各位网友，上午好。中国法院网《网络直播》节目欢迎你们的到来。

今天，我们很高兴地请到湖北省高级人民法院副院长吕忠梅。吕忠梅院长是第二次作客本网。在接下来的一个多小时，吕院长将与网友一起畅谈构建和谐社会与司法能力的培养。

现在，吕院长已经来到直播现场。

大家好！非常高兴和大家聊聊构建和谐社会和司法能力培养的话题。

构建和谐社会不仅是一个亮点，而且关注着中国社会未来的走向.请吕院长谈谈构建和谐社会与司法能力的培养的话题。

我们知道和谐社会现在大家形成了一种共识，它有五句话，就是民主法治、公平正义、诚信友爱、充满活力，人与自然和谐发展。五句话里面，所有的内容和法律都是相关联的，第一是民主法制，是一个基础是民主法制，第二是公平正义，我们知道司法是实现社会正义的最后一道防线，担负着维护社会正义的职能。第三是诚信友爱，市场经济是诚信经济，跟随着法制经济，在法制社会，诚信应该是法律的一个底线，也是法律所要维持的一种整个社会信用的基本的东西。

只有社会秩序和谐，人们都诚实信用的进行交易，才会有交易的安全，也才能够创造财富和利益得到充分立宪的保障或者是动力。最后，人与自然的关系调整方面，人如何处理人与自然的关系也是法律要关注的话题，它要通过调整人与人之间的关系，通过对人的行为的规范来实现人与知道和谐相处的目的。所以，整个和谐社会的构建它的一个基础应该是民主与法制，而司法在民主与法制过程中担负着重要的功能，所以，从这个意义上来讲，司法应该成为构建和谐社会的助动器和一道防火墙。

构建和谐社会在司法方面有哪些具体的体现呢？

从和谐社会的构建来看，因为我们对司法在整个社会体系当中功能有一个定位问题，通常说一句话，司法维护的是公平和正义。和谐社会之所以称为和谐是一种秩序的状态，应该使得各种利益能够得到平衡，各种发生的矛盾、冲突和纠纷它都能够得到解决。另外一个，各种受到损害的权利能够通过某种机制得以平复或者的填补。司法本身是通过诉讼活动，是一个最好的一种利益的平复、修复和权利保障的机制，它使得已经被破坏的社会秩序通过诉讼恢复到一种正常的状态。我们想会这样来说司法，它是社会矛盾的减压阀，说它是一种缓冲器，实际上司法最重要的东西，我觉得是它要把各种各样的矛盾和冲突，比方说社会问题、经济问题，甚至是一些宗教的问题、政治的问题，社会方方面面的矛盾和冲突，通过诉讼这样的一种技术程序，诉讼这种东西把它转化成为一种技术，什么样的技术，大家到法庭通过打官司，最后作出一个裁判，这个裁判，使得各方当事人对矛盾和冲突得以化解。这种化解，应该说是实现社会和谐，使整个社会恢复到秩序状态的最重要的一种工具。正是因为这个意义，我才说司法它应该是构建和谐社会的一个助动器，功能是把各种已经激化的矛盾缓解下来，把各种冲突和纠纷以和平的方式把它解决掉。我们也会说一句话，叫做“大炮一响，法律全无”。只要没有发生武力和冲突的时候，司法是用和平的手段来帮助一切社会矛盾和冲突的最佳方式，也是最后的方式。

构建和谐社会将引领着中国未来的走向，这会对司法产生什么样的影响？

我们简单地来说，司法大家都会用一句话界定它，叫做定纷止争。就是说通过它的裁判，使得权利有所归属，使得纷争得到解决。所以，定纷止争是这样的一个话题。但是，仔细想象，司法实现定纷止争的功能是有不同的方式的，比方说在如何看待司法的功能一直就有两种观点，一种就是叫司法被动，一种是司法的主动。所谓的司法被动，就认为法律是确定的，法律是最完美的，一切在有时定法，法律规定的时候，法官的作用就应该像一个复印机或者应该像一个忠实的执行法律的机器一样，严格的依照法律的规定来适用法律。这时候法官没有任何的主动性或者是能动性，就是一个被动的裁判者。另外一种观点认为，司法应该是能动的。

从和谐社会的构建来看，因为我们对司法在整个社会体系当中功能有一个定位问题，通常说一句话，司法维护的是公平和正义。和谐社会之所以称为和谐是一种秩序的状态，应该使得各种利益能够得到平衡，各种发生的矛盾、冲突和纠纷它都能够得到解决。另外一个，各种受到损害的权利能够通过某种机制得以平复或者的填补。司法本身是通过诉讼活动，是一个最好的一种利益的平复、修复和权利保障的机制，它使得已经被破坏的社会秩序通过诉讼恢复到一种正常的状态。我们想会这样来说司法，它是社会矛盾的减压阀，说它是一种缓冲器，实际上司法最重要的东西，我觉得是它要把各种各样的矛盾和冲突，比方说社会问题、经济问题，甚至是一些宗教的问题、政治的问题，社会方方面面的矛盾和冲突，通过诉讼这样的一种技术程序，诉讼这种东西把它转化成为一种技术，什么样的技术，大家到法庭通过打官司，最后作出一个裁判，这个裁判，使得各方当事人对矛盾和冲突得以化解。这种化解，应该说是实现社会和谐，使整个社会恢复到秩序状态的最重要的一种工具。正是因为这个意义，我才说司法它应该是构建和谐社会的一个助动器，功能是把各种已经激化的矛盾缓解下来，把各种冲突和纠纷以和平的方式把它解决掉。我们也会说一句话，叫做“大炮一响，法律全无”。只要没有发生武力和冲突的时候，司法是用和平的手段来帮助一切社会矛盾和冲突的最佳方式，也是最后的方式。

春天网友和凌云志网友，你们好！谢谢你们来参加这样的一个交流，我们也希望就法院的一些重大的话题能够进行一些充分的沟通和交流。

你的建议很好。但是，我觉得我们只有从和谐社会，构建司法能力这样一个高度来看看司法的功能以及法院为社会稳定所能做的工作，我想从这个点的切入，我们才能够真正的认识司法在现代社会当中的它的地位和作用，更好的发挥它的功能和作用。

你提的这个问题就是我要谈的今天的一个主题，就是我们的重点还应该放在司法能力的建设和法官的基本素质、法官的基本能力方面。我想任何问题的这种解决还是要依靠人，而人关键在于他的这种水平和能力，而一种能力的构建是一个长期的过程，也是一个反复的去提升、去丰富、去完善的这么一个过程。

你的问题前半部分我同意。人民法院它应该是一个被动性很强的国家司法机关，从这个意义上来讲，我们把司法被动作为我们一个特性，但是，作为法官主动去参与和谐社会的建设与司法被动是不矛盾的。因为司法的被体现为我们通常说的一句话叫做不告不理，指的是在什么情况下？更多的是指不主动的去介入社会纠纷，不主动的去介入社会生活，而是必须得有一个程序来启动它。但是，一旦程序启动以后，一旦纠纷被提交法院，启动了诉讼程序的时候，这个时候法官他就可以从和谐社会的构建，从维护一种什么样的社会秩序以及通过什么样的利益平衡的方式来解决这个纠纷。我想法官的主动对于和谐社会建设的参与主要是还在适用法律方面，如何从法律的精神，如何从法律的原则的运用方面，以及在对法律条文适用，这样一些方面更好的去解决纠纷，化解矛盾和冲突，来参与这个建设。我也绝对不赞成，法官为建设和谐社会服务，我们拉案源，揽官司，这是完全与我们背道而驰的。

你这个问题提的很好。这也是我考虑的很多，但是我觉得也是不够成熟的一个问题。从执行和司法上访是我们目前法院工作当中两大难点，包括我在人大会上，代表们也是对法院这两方面反映很多，应该说有一些共识，对法院目前工作的难点，有一些共同的认识。

但是，法院在构建和谐社会当中，如何来解决执行问题和信访上访问题，我们过去采取了很多的措施，似乎成效不那么明显，所以很难，就是到底我们采取什么样的措施才能够解决这样的问题，我自己有一些想法，和谐社会的共建，司法功能的发挥，不仅仅是法院自己能够独立完成的事情。现在大家知道，执行难问题实际上不是一个司法问题，更不是法院自身的问题，法院自己一家的问题，更重要的全社会形成一个共识，说它是一个社会问题。所以，我也注意到很有意思的是，就是司法领域，在法院工作当中有很多问题，唯独执行难以中共中央的名义发布一个文件，叫全党全社会都来关注执行难问题，这个文件能不能解决执行难问题不说，但是表明一种现实，执行的问题绝对不是法院一家能够解决的问题。所以，现在提出构建和谐社会，我想和谐社会，刚才说了，最为重要的就是要使各种利益能够得到充分的表达，能够有渠道。另外一个，指的各种利益的冲突能够通过一种顺畅的机制得以平复。

在这样一种情况下怎么办？执行的问题是不是能力解决，要依靠社会的力量，我们来启动一个综合性的机制来对于所有的执行案件进行清理。属于什么样的情况？在湖北执行局做了大量的工作，也解决了很多这样的问题。执行也采取了很多的措施，给我的感觉，实际上执行现在有这么一些比较突出的特点。一个就是当事人主动履行的案件我们就不讲了，那一部分不会出现执行的问题。第二个问题就是在执行的过程中，确确实实存在无法执行的问题，这类案件应该说占到执行不了的案件相当大的部分。另外还有一些就是确实也存在债务人有执行能力，恶意的抗拒执行，恶意的拖延执行时间这样的一些问题。

所以，我想对执行的问题应该是采取分类的方式来进行解决。我们现在也采取了一些措施，比方说对于恶意逃脱债务，拖欠执行的，进行网上公告，对它采取一些司法的措施。另外，对于确无执行能力，我们终结执行，对有部分执行能力我们采取相应的方式予以执行。这些措施应该说有效率的，应该说解决了一些问题的。可是，现在社会上对于执行难为什么呼声还这么高？我今年在参加湖北省的两会的时候，我跟我们湖北省的人大代表和政协委员有一个座谈，就是关于执行难的问题。我想我把我的这种理解和大家共同分享一下。
现在社会上反映执行难的问题，之所以成为全党全社会关注的问题，确实我们看到，大家关注的热点都很高，为什么我们有钱要不回来，为什么我们会出现法律所说的白条。在社会发展过程中，我觉得应该从更为全面的角度来分析这样的一个问题。就是说现在社会上执行难到底是什么？首先，就是说执行问题出在什么地方？

我们可以看到法院的三大诉讼，刑事诉讼、刑事判决部分没有执行问题，有执行问题的是什么？是刑事附带民事的一部分，但是这一部分，因为中国人的传统观念里面，打了不罚、罚了不打，实际上我们有很多的刑事附带民事的这种判决执行也是落空的，但是，大家似乎并没有那么积极的非要把这部分执行回来，我们老百姓认为，既然人都做牢了或者人都杀了，没有钱就了，大家心态上可以接受在刑事部分是这样的状态。那么，行政部分，通常是判行政机关败诉，有两种情况，一个是撤销它的具体行政行为，它可能会重新作出或者说维持了它的行政行为，使它的行政行为继续下去。在这两方面，因为当事人双方是处于一种不平等的地位，赢了官司以后，真正申请法院强制执行的也不太多。因为我自己的感觉，其实行政诉讼里面的执行问题，也还是比较突出的，但是，似乎大家也不怎么提。

那么，现在大家都说的执行难问题，集中反映在民事和民商事案件里面。另外，我们分析一下民事和民商事里还有一些情况，民事和民商事案件我们知道，通常就是市场经济主体，平等主体之间这种相互的经济往来的因素，大量的是企业和企业，个人也是从事盈利性活动，在经营过程中发生的一些纠纷。这些问题一旦判决以后执行不回来，感觉非常的强烈，现在的执行难问题，首先我们把它界定，大家都在关注的问题集中在民事和民商事案件这一类，就是民商事案件，并且非常的激烈。我们执行的过程中，我们看到一方当事人想尽一切办法把钱要回来，另外一方当事人想尽一切办法逃避或者拒绝履行。这个时候，出现了这种执行难的情况，我自己感觉是这样的，这个时候，这种经济利益的冲突，它是到一种不可调和的状态才到法院打官司，但是到打官司的时候，我们诉讼的当事人，他对于他整个的经济活动、交易安全是否采取了防范措施，我们到打官司的阶段，实际上在判决的阶段已经看得很清楚，有些案件根本是不可能执行的。

他从诉讼开始就没有办法执行，为什么？就是他在交易过程中，这种交易的风险已经变为一种现实。比方说合同签的极不完善，有的大笔的交易活动根本没有任何的保障措施，根本没有交易风险的防范意识，这个时候，什么样的状态，我已经到了山穷水尽，所有的办法都用了才找法院，很多当事人说我还有办法找法院干什么，是对的，法院实施这个保障，要有一个前提，一开始注定诉讼赢了官司也输了钱的，这个时候这个官司能不能执行，可能我觉得这样的执行难问题是肯定会出现的。

回过头来，我们说一个问题，就是说我们当事人诉讼是有风险的。那么，你去进行诉讼的时候要注意，任何一个官司可能有输有赢，这种输赢不在于你是不是拿到一个判决书，在于你已经失去的利益能不能得到一定的恢复，能不能得到一定的弥补。因为诉讼是要有投入的，在打官司的过程中，你还要投入人力、物力，还要有诉讼费用，这些费用进去以后，即使得到了一种权利上的保障，但是你的实际利益能不能实现，取决于你在交易过程中你的安全保障措施采取了没有。

所以，这个问题，我就是觉得中国老百姓的权利意识觉醒是非常值得庆幸的事情，我们终于有权利意识，终于觉醒，知道用法律武器维护自己的权利，但是接下来的事情是不顾一切成本，然后在交易过程中不注意自己的利益保护的一些保障措施，对于交易安全没有一种很好的意识。诉讼过程当中，进入诉讼之前不计算成本，没有诉讼风险的意识。人民法院之所以采取诉讼风险提示书，告诉每一个当事人，诉讼是有风险的，告诉大家什么？并不是每个案件都可以百分之百的执行回来，这个时候我要说，司法的功能是什么？是叫了断纠纷，是使破坏的状态恢复到原始的状态，比如说我们认定合同无效，这就回到了原始状态，在没有发生任何交易的状态，你在交易过程当中很多的损失，实际上是已经不可以回来了。我说的很极端的一句话叫做“到诉讼阶段没有胜者”，都是利益损失者，因为预期的利益都不可能实现，到诉讼阶段，只不过尽快的把这种不正当的状态给它了断，使得你可以投入另外一种交易，可以再去获得新的利益。而从诉讼本身不可能获得利益，每一个当事人进入诉讼的时候，应该要意识到这些问题。

所以，我们有很多根本无法执行的案件，造成执行难，我觉得与这个是有关系的。回过头来讲，为什么有的当事人明明知道，从打官司的时候，有很多的人打官司，问原告被告在哪，不知道，我知道找法院干什么，有的人去楼空，来诉讼的时候就知道这种情况，官司就要打下去，这要回过头来，我们对司法功能的认识，另外，这本身就是不和谐的表现。经济交往的过程中交易是有风险的，风险是要自担的，你要以非常平和的心态接受利益受损的事实，这种事实是要接受它的。市场经济就是优胜劣汰的过程，我们很多人打官司是为了出一口气，为了追求一种说法，不能说这个不对，但是这个成本太高，就是比较低的一个层面。

另外，大家反映的很多执行难，我们一了解，每年收很多的来信，是老百姓根本不知道，一定的期限内申请法院去强制执行，根本没有申请，不知道。说你们判决了，我们执行不了。我说你们向法院提出申请了吗？没有啊。反映我起诉书给了，都完了，我在家等着拿钱。我在材料中经常看到这样的问题。所以，社会上的执行难和我们的执行难出现不一样的理解。我们和人大代表和政协谈的时候，他们说你们有执行局，有专门的执行的，我们以为拿到一个判决就执行了呢。这样的意识对法院的不了解，因为他没有拿到钱，一听别人说执行难，大家就跟着，可能某种程度加剧了这样的东西。所以，法院的有效措施应该继续采取，并且执行环节从法院内部来讲应该完善制度，规范我们的程序，更好的采取一些措施是对的。另外一方面，我们确实从社会的方方面面多去进行一些诉讼风险，包括交易风险，通过案例，我们不是讲法庭就是一个课堂，每个案件就是一个教材，通过一些案例确实来帮助我们社会公众树立这种意识，使得我们的诉讼能够走向一种良性的轨道。

话语权的问题，我自己觉得应该说是一个多元化的话语权是一个和谐社会应该所具有的一种状态。那么，在一个国家或者是一个社会当中，各种利益一定是丰富多彩的，从一个社会的秩序状态来讲必须是各种利益都达到一种平衡，这是我们说的一种协调的状态，这个社会才是稳定的。从这个意义上来讲，什么叫做话语权？我的理解就是一种利益诉求的表达渠道，一种利益诉求的表达方式。所以，在这样的一个过程当中，我们构建民主制度，我们实现一种民主，它最重要的就是要使得各种利益都能够有一种正常的渠道来把他的利益诉求得以表达。当然，这种表达以后要通过一定的程序，通过一定的利益的整合机制，以及利益平衡的一些技术，把各方面的利益都吸纳进来，并且使得各方面都能够接受这样的一种结果，才能够使得这个社会进入这种稳定的状态。如果说某一方面的利益诉求大大地超过了另外一些集团，社会就会出现问题。法律实际上就是这样调整利益、平衡利益，把各种利益纳入一种和平轨道的一种方式。

所以，我们的立法机关是一个民主的机构，是表达民意的机构。在这个过程当中，我要有一个问题，给普通的老百姓话语权和利益诉求的正当通道，似乎觉得在现实社会中有矛盾。老百姓通过什么样的渠道表达自己的意愿，就是有一些代表，还有就是社会机制，民主监督我们有政协，这是一个渠道，还有很多的社会团体，代表一定集团的利益进行表达的渠道，另外还有我们的社会舆论。各种各样的渠道，但是都要把它纳入到一个法治的框架以内。我们给了民意表达的各种渠道，在这些渠道里我们可以很充分的表达自己的意愿。比方说现在大家可能会觉得，为什么是被富翁、被官员、被学者霸占话语权，有这样的感受，要客观的看待，也要正确的来看待这样的一个问题。我们不可以否认，在现代法制或者是世界各国范围内都是一个精英政治的社会，精英治国，这是一个不可以避免的问题。精英治国，肯定有利益的代表者出头，占据主流的话语权。不是说精英政治下没有民主，精英政治同时也是民主，最大的问题是如何让老百姓有正当的利益表达渠道，通过一种民主程序的构建，使得这些精英们真正的是民意的代表，真正的能够成为我们这个社会方方面面利益诉求的一种收集者，利益平衡当中的一种重要的力量。

比方说我们在现在的两会上，我们看到农民代表很少、工人代表很少，谁来代表我们的利益，其实我看到大家可以观察一下，所有的代表都在呼吁“三农”问题，不是仅仅是指农民代表在呼吁，大家可以观察一下“两会”的热点。
昨天吴邦国委员长的报告里面，人大常委会工作把“三农”作为工作中的重中之重，前两天的温总理的政府工作报告里第一个问题谈的也是“三农”问题，大家对于弱势群体，对中国社会发展当中，城乡的差距问题，农民的利益不能充分的得到保护的问题，方方面面都在呼吁，这种时候，这种民意的表达，不能说因为我们是一个知识分子，我就不能代表农民的利益。也不能说你是一个官员就没有代表农民，我想对民意的表达，认为是能够正当的渠道以内，能把联系的一部分人，他所感受到利益的诉求带到这上面来，我觉得这是一种正常的利益表达的渠道。所以，我也感觉到，如果各种利益没有正常的表达通道，到一定时候是会出问题的，所以，一个民主制度的构建，最最重要是首先使各种利益得到充分的表达，这种表达要建立一定的机制，建立一定的程序。我们的《宪法》基本的东西已经有了，但是，现在还有程序上的一些不完善，因为民主它特别依靠一种程序。

我的观点是，如果中国在民主法治建设的过程当中，面对现实，有一个程序先行的理念。具体说到法院在司法过程中，就是法官或者我作为一个院长怎么样给老百姓以话语权，我觉得这不叫话语权的问题，而是行使我的职责，履行法院院长的职能，以及作为一个法官在解决纠纷的过程当中，是如何遵循法律的原则，充分的给当事人以表达他的利益诉求的机会，这是法官的一个基本的职责。什么是审判？什么是诉讼？我用一句很形象的话来讲，诉讼的过程，尤其是庭审的过程，就是让一个法官坐在上面看当事人以和平的方式，以一定的程序吵架的过程，就是两个当事人发生了纠纷，他们各都有理，他们有理都要进行表达，让他们把所有的话都说出来，这个说理的过程是什么？就是有一个程序，但是，实际上是一个和平吵架的过程。

为什么会有法官？我们想想，过去没有法律的时候，不就是武力，胜者为王。法官的作用就是两个人打假，在没有法制文明的时候谁的拳头硬谁就赢，吃亏怎么办，心理不平衡，不公平，找一个更狠的人打他一拳头，我们叫以血还血，以牙还牙，而现在法官的功能是被人打了一拳头，心理不平衡，法官要通过判决的形式替他把拳头还回去，就是说当事人感觉有人替我打一拳头，还回去了，纠纷就解决了，法庭就是说理的地方，给当事人充分的利益的诉求的地方，任何的利益都充分的诉求。法官如何的把握庭审，我们讲提高庭审把握的能力，庭审是一种艺术、庭审是一种技巧、庭审是把双方当事人怒气冲冲进来，到最后握手言和，消除他们的怨气，使他们的利益从不平衡走到平衡，所以，驾驭庭审的能力是一个法官基本的能力，这是我们讲的司法能力里面最重要的一种。

法治论坛的一名网友军法人生提了这样一个问题：构建和谐社会，要依法化解社会纠纷和矛盾，其中包括行政机关，据我所知，您是分管行政审判的副院长，能谈一谈行政审判在构建和谐社会中的主要作用吗？

我同意网友的观点。法治的确是和谐社会的基础，而在法治里面，我们知道法治的主题就是公民的人权得到充分的尊重和保障。再一个行政机关，一切公共权力必须在《宪法》和法律的范围内行使，这就是法治它的最基本的含义。对于公民个人来讲，叫做法律没有禁止他的权利，对公权者来讲，法外无职权，就是依法行使公权。所以，在构建和谐社会中，其中很重要的矛盾就是行政机关和老百姓之间的矛盾，这种矛盾的解决有行政的解决，也有司法的机制，司法的机制就是通常所说的民告官，就是行政审判。就是容易引发社会冲突的也是官民之间的矛盾，所以，行政审判对于化解社会矛盾，维护公民权利，在构建和谐社会中意义更为重要。因为它要解决的是最容易引起大规模社会冲突的一个问题。是政府一方面拥有物质能力，拥有资源，拥有很多的人力、物力和财力优势的强势的一个群体，另外，行政机关都是素质比较高的，社会社会地位高，刚才说的这样的一个集团。原告方都是普通的老百性，我们讲的相对人，就是普普通通的接受管理的这样的人，所以，本身是一种不平等的诉讼。

我们的民告官发展的比较艰难，艰难的原因，首先是老百姓有心理的障碍，你们是不是官官相互。在现实社会当中，老百姓还有一个顾虑，今天我赢了一个官司，会输了一个被子，因为我永远在他的管辖之下，这次一气之下可以打官司，但是这个官司赢了，下次再来怎么办？要治我的办法多得事，随时可以来治我。所以，在这里面，我想行政审判在构建和谐社会的过程当中，最为重要的一个作用就是通过行使《宪法》赋予人民法院的依法对具体行政行为的合法性进行审查，这样的一个职能来来监督和支持行政机关严格依法行政个，帮助行政机关能够树立法治的意识，尊重和保护老百姓的权利，这是一个最为重要的作用。

再具体的来讲，要求行政审判的过程当中，首先法院他要树立牢固的公民诉权保护的意识。老百性要告行政机关是不容易的，尤其是在中国这种几千年的官本位的封建统治之下，我们在学法治史的过程中知道，你要告官不是不可以，但是你要从钉板上滚过去。所以，他来告官已经鼓足很大勇气，告官就不容易，法院没有理由随随便便把当事人拒在门外。所以，对公民的诉权应该是第一位的问题，公民认为权利受到侵犯就应该来告。第二，在行政审判过程当中，法官一定要树立合法性审查这样的意识。什么叫合法性审查，就是你审的是被告的具体行政行为是否合法，不是帮助被告审原告说他有没有什么错误。现在在行政审判过程当中很容易出现这样的偏差。第三，行政审判非常重要的一个是程序。因为行政审判实际上它是一种我们叫做案卷的裁判主义，是已经对于一种经过行政机关具体的行政行为，经过它的审核，经过它的调查取证，经过它的具体的行政行为再一次审查，在这个过程当中，我们行政审判更加具有程序的意识。对于具体的行政行为，不仅是审它的实体行为，更重要的是审它的行政程序是否合法，不能轻易的说只要结果是正确的，我不管采用什么样的手段。因为行政机关都是有正义目的的，国家赋予它的权利就是正义的，在这个过程中，行使的目的绝大多数是正义的，但是不能因为它实现正义的目的就可以采取不合法的手段，程序的破坏，对老百姓的权益的侵犯会带来整个社会的损害。

最后，行政审判一定要有效率意识，我经常说效率是行政审判的生命线，因为官民冲突，这是公权和私权的冲突，就是老百姓的权利的保护和公共权力的对抗已经达到了相当的程度，这是对社会危害最大的一种冲突，对社会稳定最不利的一种冲突。并且，应该说政府应该成为一个社会道德的典范，它的很多的行为，因为它是有权威的，是有公信力的，它的一个违法的行为，可能带来比个人行为更大的负面的影响。那么，会对整个地区，所管辖的区域或者管辖的部门带来严重的负面影响。另外，老百性的私权利受到公共权力的规范是无能为力的，在如此强大的公共权力面前几乎没有自救的手段，如何尽快的不断这个纠纷，把老百姓的权利应该维护的，应该尽快维护，确实行政机关有理的，尽快使争议得到解决，这是行政审判第一要点。过去通常说的一句话，老百姓已经到了水深火热了，都掉到水里去了，你最后是把他捞起来了，但是他死了，有什么意义呢？为什么我要说他掉到水里，因为他是处在一种无助的状态下，所以，这种状况下对于行政审判来讲，效率更为重要。

法治论坛的网友渔夫之网提出这样一个问题：您曾经入选“全国十大中青年法学家”，记得去年“两会”期间您接受过央视《东方时空--东方之子》节目的专访。您认为这些荣誉对您来说意味着什么？中国法学尤其是环境资源法学的研究，目前在亚洲处于什么样的学术地位？中国法学研究者还需要作出哪些努力？

谢谢这位网友对我如此深入的了解。因为我在到法院来工作之前曾经在中央财经政法大学工作了17年，一直从事法学教育和法学的理论研究。到法院来以后也成了一名法官，同时也兼任了一些审判管理的职责。对于我这样的一个法律人生应该说社会给予了充分肯定，不管是入选“青年法学家”还是接受《东方之子》的访谈，我觉得应该说对我法律人生的肯定，也是对于法官之路的一个肯定。这些荣誉，我觉得不能代表什么，只是说明社会的一种期待，因为我入选法学家和接受访谈都是到法院来以后。我觉得表明社会，因为是法学界的评选，期待着有理论与实践相结合的这样一些人在司法领域能够发挥他的作用，能够把过去的理论研究成果转化为司法实践的这样的作用。

所以，我自己觉得，我之所以有这样的一些荣誉，应该说给了我这么一个平台，给了我能够去完成这样的一个转化的机会。所以，对于我来讲，这是人生的机遇，也是使得我人生更加丰富的一些更好的机会。这些荣誉对于我来讲意味着什么？意味着只有做得更好，只能做得更好。对于我来讲是一种压力，是一种动力。我觉得肩负着一种学界和司法实务界两方面的期待，我不能让大家失望，不能让大家感觉到这样的一种努力，最后会因为我灰心丧气，我应该给大家一些信心，给大家看到这种努力是有会结果的，并且是会有希望的。因为我不可能做的尽善尽美，但是希望我后面的人，或者希望和我一样的人能够做得比我更好。

具体的说到《环境资源法》的研究，就是因为我一直从事这样的理论的研究领域，资源法学在亚洲，应该说中国的研究是处在一个前沿的位置。但是，我不敢说它是领先，因为它的前面有日本，日本研究的非常好，但是，《环境资源法》的研究中国有自己的特色，中国的环境问题，可能是集世界上所有的环境问题的类型于一身，就是发展中国家的问题，发达国家的问题，发展后发展的问题，过去最原始的农业生产问题，还有进入市场经济以后，实际上我们实现工业化过程的问题，现在又进入到一个信息时代，就是现代的问题，基本上把各个层面，就是世界范围内的古代的、近代的、现代的、后现代的全都包括进来了。另外，还有就是我们的社会处于转型期，原来的老的计划体制下遗留下来的问题，没有完全解决的问题，现在转型过程当中的问题，已经转型成功以后可能出现的问题，全部都集中到一起，非常的复杂。所以，在这个过程当中，我觉得中国《环境资源法》的研究有非常好的机遇，给我们提供非常丰富的资源，在《环境资源法》领域，遍地是黄金，挖一锄头下去就是宝藏，就是这样的状态。

但是，《环境资源法》最重要的问题，就是法学的研究者对于人与自然的法学的研究还处在一种认识不太深入的状态。另外，大家把环境问题更多的孤立的看作环境法研究的问题，其实环境的问题不仅仅是环境法研究的问题，因为环境问题的造成是有生活污染，我们每天都在消费，我们每天都在人都在新陈代谢。还有生产的污染，有一些经济的决策很容易油污染的问题，比如说买汽车，汽车消耗能源，大量的油的燃烧一定会带来空气的问题，它和我们的生产、生活和我们包括文化的理念都是联系在一起的，比方说中国人特别喜欢吃一些腌制的食品，喜欢加工、深加工，很可能这里面含有我们讲的有毒品，就是毒化的食品怎么来，就是利用我们喜欢好看的心态，不法商人会把一只烤鸭为了漂亮，不是经过工艺，而是刷涂料、添加剂，刷上去非常的鲜艳，但是实际上害人甚至害命，所以，环境涉及的问题方方面面。对于环境问题的解决，法律很重要，需要方方面面的法律共同的关注这个问题。

所以，应该说这几年来，在《环境资源法》领域，我做的觉得最有意义的事情就是使环境法建立各各个学科，法律学科的沟通和联系。比如说我涉足《民法》领域，呼吁民法典的制定关注环境问题，在民事活动，最基本的市场经济规则里面把环境问题考虑进去，注意从源头上解决环境问题。我们的资源立法，各种资源的开发利用，我们要注意节约。另外在《刑法》里面，对于严重危害环境行为，构成犯罪的应该如何打击。另外，公民的环境受到侵犯，在诉讼程序中怎么解决，环境法是发散性的，涉及到各个领域，是综合的部门。所以，我的想法，中国的环境法要真正的发挥作用，环境法的理论研究，从不同的角度、不的学科领域切入，大家只有共同的合作才使得我们的环境法真正的完善。

刚才也有网友提到这个问题：要发挥司法对于构建和谐社会的功能，法院面临着哪些挑战，其中最主要的挑战是什么？

在构建和谐社会的过程当中，司法要发挥它的功能，对法院来讲是面临着一个挑战。最大的挑战应该是我们司法的能力，实现司法公正，它的基础应该是要有一支具备司法能力的高素质的队伍。司法能力的背后是我们队伍的问题。现在大家对于法院队伍的现状，我有三点忧虑：第一，是由于历史的原因，我们的整个法官队伍整体素质是欠佳的。离我们市场经济条件下，对于司法功能的发挥对于法官的要求距离相当之大。应该说，我们有百分之八九十的法官都是到法院以后接受的这种法律的教育、法律学习，没有接受过系统的法律思维的训练。这种训练，关键的问题在于不是法律知识的欠缺，欠缺的是法律的思维，欠缺的是一种法律的理念的树立。所以，这是历史的原因造成的，我们原来的现状就不好，这是一点忧虑。

第二，我们这些年做了很多的努力，《法官法》的修订，提高了法官的门槛，试图提高法律的意识，但是我们看到的结果是法官人才的流失。司法考试以后，我不知道全国的情况怎么样，本意是好的，使律师和法官同一个起点。但是，事实上，比如说在湖北，各个中级法院，基本是考上一个司法考试就辞职一个，考上一个走一个，意味着什么，意味着他有更多的活动的空间。所以，司法考试通过以后，在中部地区或者在我们那里，法官辞职的现象已经非常的普遍。这些法官能够经过司法考试，我们可以想象，至少是有法律本科，是能够满足条件，并且绝大多数是审判的业务骨干，走了一批。

第三，法律院校毕业的学生不愿意去法院，不是愿意去所有的法院，是不愿意去基层法院，不愿意去贫困地区的法院，不愿意去落后地区的法院。我做过一个调研，我们有的基层法院已经十年没有进过一个大学生了。过去没有司法考试，通过我们法院系统自己的考试然后就可以任命为法官，现在没有大学本科，十年没有，现在连能报名参加司法考试资格的人都没有。这个素质确实令人担忧。我们讲司法能力是要有前提的，基本的素质不解决，基本的能力就不具备，怎么去提高他们？提升他？所以，现在我们讲法官断层，我经常说的一句话，我很忧虑，法院的人越来越多，法官越来越少。法院人没有少，编制都是满的，但是，能做法官的人越来越少。所以，我面临最大的挑战，如果是司法能力的挑战，我更进一步的说是对我们队伍的挑战。

如何解决这个问题？我想不能说《法官法》不对，而是我们要有一个基本的入门，这是一个任何国家从事法官资格的获得，这是毫无疑问的。但是，我们对于法官队伍的建设，我们是不是有必要重新认识。第一，是不是所有从事案件审理的人都应该是法官，都叫法官，或者都是一个门槛。比如说最高法院的法官和基层法庭的法官是不是必须是一个门槛，是不是都必须达到本科学历？因为他们从事的显然是不一样的。

我们知道，在美国，法官是总统提名和任命的，所以，他的法官数量很少，但是下面有助理，有治安法官，行政法官，他有很多，那些人也都在办案子，但是不叫做法官。不是说法官的门槛是一样的，但是审理案件的要求是不是都要达到法官的要求。我说的很不好听，一个法学博士到一个法庭办不好案子，因为一个调解能手，可能并不需要特别高深的法律造诣，要有一种人情，要有社会利益各种调整的技巧和平衡能力，实现司法的功能，对人才的需要也是多方面的。我们的标准，应该也是不同的。所以，这些问题我谈过很多次，法官设置一个门槛，没有错，《法官法》也没有错，但是法官的职能和我们去调整案件，做一些案件的简单的审理工作，是不是都要是法官。我觉得这是一个值得去探讨的问题。

我虽然是一个法学教授和一个院长，我到基层法院不一定能够办好案，因为要求不一样。对于不同的岗位，面临的是不同的问题，我可以这样说，一个基层法院的法官，更多的面临的是一种社会的最简单的纠纷，对于法律的适用，他也是比较简单的。越是网上，面临的法律的问题越复杂，所以才有级别限制。所以，不仅有地域的管辖问题，还有本身要解决的问题是不一样的。所以，是不是基层法庭的法官，我们现在叫的法官和最高人民法院的法官是一个标准，换句话说，从事审判业务的人是不是只有一个门槛。

第二个问题这个法官的选任。既然担当的责任不同，但是法官必须从选任，承担的责任是不一样的。但是，我的大学同学，比方说我们同样接受了教育，我那个时候是计划经济时代，我们是毕业分配，我被分配到下面的法院，你被分到最高法院，你的起点就是最高法院的法官，我的起点是基层法院的法官，我们接受的教育的背景，我们获得的基本的司法能力是一样的。他因为到了高级法院就要处理更为复杂的问题，我到了基层法院可能处理最基本的问题，这是能力的问题吗？最高法院的法官就应该是资深的法官，进入这个时候就应该具备处理一切复杂的问题，但是，我们是一样的接受教育，我们的能力是一样的，但是我们面对的事情是不一样的。

所以，法官的选任制度，确确实实是值得考虑的。这也是导致大学毕业生不愿意去基层法院的重要原因。因为我去了基层法院，我做到院长，我做到最高，我能处理的，不说钱和待遇，我能处理的法律事务就那么多，我的能力只能发挥到那一点。如果我到高一点，就会更能发挥自己的能力。不讲利益、待遇的问题，我既然学习法律，当然希望所学知识能够更多的有利于社会，越高层次作用越大，我干吗不去。也不简单的是一个钱的问题。

第三，队伍的问题。现在有了司法考试，但是，一到法官进入法院的时候，司法考试证没有用，必须参加公务员考试，对于要做法官，必须是双重考试，司法考试已经是国家考试了，多难，是百分之几的合格率，进行几年没有超过百分之十。但是，我要进入法院之前，还要过一个公务员的门槛。很多人不愿意来参加这个考试，不一定考不过，而是从心态上，凭什么我就要这么难。所以，两道门槛，并且因为法官他的专业性很强，司法考试考的是专业的问题，公务员考的很广泛的考试，我发现一个问题，通过了司法考试不一定能够过公务员考试，考试的标准不一样，要求不一样，这样使得一些有志于到法院工作的一些学生们又因为公务员考试而被挡在门外。这样的一个队伍的现状，真的是非常的忧虑，我老在想，我们有一天没有法官，没有人谁来办案，这个法院怎么去运转。

所以，提升司法能力是对的，但是，提升司法要有一个基础。我现在天天想找人来上课，但是没有法官培养谁。所以，在这方面，我们是不是应该从更广阔的思路、更深的层面来看我们现在的法官队伍的问题。加强现在在职法官的培训、教育，但是青黄不接。现在正向的利益激励的不足，怎么能够吸引高素质的人才来。我们都讲法官应该是社会最高素质的人才，但是，我们现在这样的一种机制，这样的一种体制，不足以吸收最优秀的人才加入到法官队伍。

我刚才的回答也应该是对你的问题的回应，我不知道你是否赞成我的观点。尤其是我们基层法院的政治部主任，能够有这样的一个认识是非常好的。

现在法院工作与利益挂钩这样的情况，我赞成你的观点。这样审判它的功能是被扭曲的。因为法院为了经费去办案，这是我们通常说为钱办案，这个司法的公正必然受到影响。对于这样的一个问题，我想主要的解决途径应该是建立完善的经费保障体制，这是从根本上解决这个问题。怎么解决？我想，我们这种经费保障机制应该有一个从上到下，从国家多地方的一个完整的机制。我一直有一个观点“人民法院虽然设在地方，它是地方法院，不是地方的法院”,行使的是国家权力，并不是地方权力，我们是法制统一的国家。整个法院的经费的保障，我认为也应该是一个从国家到地方来共同构建的一个体系。

所以，简单的说，就是由哪一级财政来负担都是不合适的。按照我的想法，法官的工资理想状态应该全部由国家保障，其次的想法，在国家不能全部保障的情况下，至少省级财政负担。办案费用以及建设的费用应该是三级分担。连续两年，我作为人大代表提出的建议案就是关于这方面，关于建立完善的经费保障体系。不是说法院的经费保障越充足越好，我们也要进行成本的核算，经费的要有详细的成本核算，我们每办理一个案件到底支付多大的成本，经过科学、合理的计算作出计划以后来确定一个基本的保障体制，这样才能够解决我们现在，由于经费保障所带来的一些司法不公的问题。

上下级法院之间的关系是一种审判监督关系，上下级法院之间，我觉得应该是一种正常的关系是两种，一种是通过案件上述的审理，实行具体的个案的审判监督。另外，上级法院对下级法院还有一个原则上的指导关系，由于对于法律的理解，为了统一的实施法律，比方说像最高法院有司法解释，各个法院有对案件的理解的规范性的东西。这样一些问题是一种正常的行使审判权的关系。

现在，我也看到有一些把上下级之间的关系弄得不太正常，比方说机械的把上级法院发回重申或者改判就当做错案，实际上我认为这里面恐怕又分别的来对待。因为法官，应该说从审判权的角度来说是独立的，上下级法官之间并没有谁更优于谁的关系，之所以设立上级法院，设立二审或者有的国家设立三审，主要是保证法律的关系，使社会的正义得到维护，树立权威性，但是不确定正确和错误的问题。很多的案件，这样的改判，确实涉及到法官对案件的理解不同。如果从一个理想的状态上来讲，应该说通常的一审是事实和法律的双重审理，二审是法律审，对于事实应该是在一审的时候固定的，所以，分歧可能在于法官对法律的不同的解释和不同的理解，所以，不存在正确和错误的问题。就是在司法过程中允许存在的一种状态。

还有一种情况，现在的二审并不是一个简单的法律审，而是也把事实审核和法律审混到一起，允许二审提供新的证据。如果出现新的证据使案件的结果发生了变化，那更不能说原审法官错误，这种情况下，我们现在的民事证据规则和行政证据规则，都规定一条什么叫新证据，什么是由于新证据导致案件结果的改变，并不认为他是错了，一审的错了。所以，我想用二审改判率或者二审的发回重申来检验法官能力的审判，但是作为错案的标准是不对的。
另外，要实行责任追究的，对于现在法官队伍来里面的违纪违规，枉法裁判是主观的问题，绝对应该严惩不贷。

对于一个法官来讲，处理这种问题只有一个原则，就是忠实于法律。忠实于法律，是不是意味着在领导批示和法律规定的方面绝对的对立，我觉得里面又回到我们过去常说的一个话题，就是法官如何在法律原则的范围内，通过法律解释争取来妥善的处理法律滞后与现实社会矛盾脱节的这样的问题，就是实现法律效果与社会效果的统一。如果说有折中的办法或者稳妥的办法，这个是对法官能力的一个考验。我想，我们现在提倡调解制度，是解决问题的一种办法，但是，我觉得更重要的是法官不采取调解方式，及时判决也充分的考虑在案件审理过程当中的各种情况，只要是在法律原则的范围以内，力争法律效果和社会效果的统一。

我想，实际上法官办案的过程，更重要的是说理的过程，是说服当事人接受法律理解的过程，对于法官说理的能力，在裁判过程当中充分的去显示他对于法律理解和对社会的理解的一种能力的一种展示，这个时候对于案件能不能正确的处理或者是得到社会的认同有非常重要的意义。
我一直觉得，一个好的法官，确确实实在既不牺牲法律原则，又能够妥贴的处理好各种矛盾和纠纷的这样的法官。所以，我总是讲，判决的过程是一个说理的过程，不是一个简单的结果，而是要说明实现结论理由的过程，是寻找理由的过程，是寻找结论的过程。所以，对于法官来讲，需要树立一种非常好的法律思维的理念，我们讲，法律是一种平衡器，支持平衡的艺术，法官坐在台上是兼听则明，双方当事人都说话，之后理出一个头绪，从头理到尾，让双方当事人都接受，更多的是寻找理由的过程。

从这个意义上来讲，不管是领导批示，对于来自于方方面面，对于司法的影响，每一个当事人都希望影响法官，但是，法官如果有一个坚定的法律的信念，有良好的法律的思维，会有一种非常好的平衡社会关系的能力，那么，这个案子就会办得很好，这样的话，所办出来的案件就有说服力。所以，为什么很多当事人愿意信领导，不信法官，更多的好象法官更多的屈从于某些方面的压力，某些方面的压力似乎是来自于领导的层面。我也具体办理案件，我也具体的会和有关部门去协调一些案件。在和领导沟通的过程当中，很重要的方面，你也是一个说服领导接受法律的过程。

比方说我管行政审判，大量接触政府部门的领导，和他们见面的过程当中，在有些案子的过程当中，首先我要跟他讲明法律的原则，另外一个，这些东西给我，你希望达到的目标是什么。如果我按照你的想法去做，很可能和你背道而驰的。比方说行政审判，很多领导说你们法院不理不行吗，就是说你们不判，这个问题就解决了。但是，我要告诉领导，我可以不理，我们法院推到门外，我很高兴，法院惹这个麻烦干什么，可是，法院是干什么的，法院就是在政府和老百姓发生冲突，要有一个地方消气，所以，要把到高压状态的东西通过减压阀减下来，法院是帮助你们减压力，我很高兴告诉领导，不判我们没有责任，不找我们。但是，这个矛盾永远解决不了。然后他天天找你领导，你愿意吗，领导也会选择。是愿意法院推出去还是法院受理这个案件，最后使这个矛盾化解。

所以，包括给法官讲课，包括在很多次会议上，我有两个观点，一个是正确对待领导的批示，正确对待领导对法院工作的关心以及对法院工作的理解，我们该从专业的角度去说服的或者说明的，我们要主动。但是，坚持我们法律的立场，因为毕竟是一个专业的队伍。第二，在对待领导批示这样的一些问题上，法院的领导富有不可推卸的责任，法院的院长、庭长就是要为你的法官建立一个抗干扰的机制，所有的矛盾应该到你这为止，所有的矛盾到你这为止，不要把压力转嫁给下面的审判员。所以，法院的领导最重要的一个任务是干什么，他是去替法官们顶住各个方面的压力。院长的一个重要的任务，是顶住压力，不把这些压力下转、下移，不要把压力转移给办案的法官，而是应该在你这里消化掉，你怎么消化，有很多的工作你可以去做。

第二，在对待领导批示这样的一些问题上，法院的领导富有不可推卸的责任，法院的院长、庭长就是要为你的法官建立一个抗干扰的机制，所有的矛盾应该到你这为止，所有的矛盾到你这为止，不要把压力转嫁给下面的审判员。所以，法院的领导最重要的一个任务是干什么，他是去替法官们顶住各个方面的压力。院长的一个重要的任务，是顶住压力，不把这些压力下转、下移，不要把压力转移给办案的法官，而是应该在你这里消化掉，你怎么消化，有很多的工作你可以去做。
我到法院来以后，我所经手的案件，有很多案件的协调、汇报，但是，我觉得每一次应该说都是做的非常的完满，最终都能够得到支持。所以，还是一个说理的过程。去跟领导也有一个说理的过程，所以，法官的工作无时无刻不是在说理。以理服人，本来法院就是讲理的地方，包括接待当事人过程当中，你要一样，不仅仅是对领导的问题。所以，我反复的说，说理的能力，说理的艺术，说理的技术，这是一个法官必须具备的最基本的东西。

由于时间的关系，今天的访谈到此结束，有些问题还没有回答，希望吕院长有机会到法治论坛去交流。谢谢嘉宾、谢谢网友的参与！

我也希望有时间、有机会通过各种渠道和方式跟大家进行更充分的交流。谢谢大家！

今天的直播到此结束，谢谢大家的参与！