大家上午好！我是今天直播的主持人黄硕。

今天上午，我们将直播朝阳法院公开开庭审理“手指被压伤 单位称非职工拒认工伤”案。

首先，我介绍一下案情：
万俊堂在车间工作时手指被机器压伤，北京市朝阳区人力资源和社会保障局出具了工伤认定结论通知书，但万俊堂所在单位北京拓德威尔不锈钢材料经营中心（以下简称拓德威尔中心）认为万俊堂非本单位职工，不应该认定为工伤，故将朝阳区人保局诉至朝阳法院，要求朝阳人保局撤销其作出的工伤认定结论。
据悉，2009年10月5日，万俊堂根据车间主任的安排在车间工作，在工作过程中万俊堂的手指被机器压伤，单位司机将其送往医院治疗，后朝阳区人保局认定万俊堂所受伤害属于工伤。
拓德威尔中心认为，万俊堂在本单位是学徒，不属于有偿的劳动合同关系。另外，万俊堂在拓德威尔中心求职表中的身份证号码和朝阳区劳动能力鉴定委员会劳动能力鉴定、确认结论通知书上记录的身份证号码不一致。

庭审已经开始，让我们一起进入庭审现场。

为维护法庭秩序，保障审判活动正常进行，根据《中华人民共和国法庭规则》和有关规定，现在宣布法庭纪律： 1、 不得录音、录像和摄影。

2、 不得随意走动和进入审判区；

3、 未经许可不得发言、提问

4、 不得鼓掌、喧哗、哄闹和实施其他妨碍审判活动的行为，诉讼期间双方不得发生纠纷。

5、 携带通讯设备者，须关机。

现在核对当事人身份。现在宣布当事人的诉讼权利和义务。当事人有如下诉讼权利：

1、 申请回避的权利

2、 提供证据的权利

3、 进行辩论和请求法庭给予调解的权利

4、 原告有放弃、变更、增加诉讼请求的权利

5、 被告有对本诉进行反驳和提起反诉的权利

6、 最后陈述的权利

1、 依法行使诉讼权利

2、 听从法庭指挥，遵守法庭纪律

3、 接受合法的传唤，按时出庭应诉

4、 如实陈述事实 [09:20:04]

现在开庭。本案由审判员武楠独任审判，书记员付光强担任法庭记录。

关于当事人在诉讼过程中享有的权利和应履行的义务，本合议庭在庭前已经向双方当事人书面告知，对此，原告是否已经收到了诉讼权利告知书？是否要求回避？

收到了，不要求回避。

收到了，不要求回避。

现在核对双方当事人身份(略) 。

双方当事人是否同意本案适用简易程序？

同意。

现在开始法庭调查，原告陈述诉讼请求及事实和理由。

1、万俊堂在原告处的职业身份问题。在万俊堂来原告处求职登记的登记表中，万俊堂应聘的职务是学徒，原告也是以学徒待他的。所谓学徒，就是学习职业技能，与法律定义的职工或工人有本质的区别。学徒是师傅教徒弟的帮助、教育、培训的无偿性的法律关系，二职工与老板或企业的关系是雇佣法律关系，是一种有偿的劳动合同关系，二者有本质的区别。万俊堂是学徒，按说应该是无偿或者交学费的，虽然原告以口头约定给其600元，也并非工资，而是给万俊堂的生活补贴。万俊堂是在学习过程中，因疏忽大意而造成的损伤，是一般的民事侵权法律关系，不应视为职工。职工是劳动者，是以出卖自己劳动交换报酬的人，二者有本质的区别，一个学徒根本无法创造一个职工的价值。因此该认定结论将万俊堂视为原告的职工，原告认为不妥，加重了企业的责任负担，打消了企业师傅传授技术的积极性，阻碍了社会的进步和发展；2、万俊堂的身份号问题，一个人只有一个身份证号，万俊堂在原告求职表中登记的身份证号码为342623199001052377，而在北京市朝阳区劳动能力鉴定委员会劳动能力鉴定、确认结论通知书上记录的万俊堂的身份证号码为342623199101052490，在工伤认定申请表中所填报的身份证号码是342623199101052377，被告出具的工伤认定结论中他的身份证号码为342623199101052490。这三个不同的身份证号带来的后果对万俊堂本人来讲，在以后的仲裁和诉讼中，法院会严格审查其身份证号，如果身份证号码有误，恐怕他领取赔偿款都难，对原告来讲，在原告处受伤的万俊堂只有一人，赔偿也只赔偿一个人，如果万俊堂领了款，之后持该身份证号的其他人来要钱，原告赔偿还是不赔偿？原告已经核对过万俊堂上述身份证号码，没有一个叫万俊堂的。就此问题，原告的复议申请书特别提到了万俊堂的身份证号码问题，但朝阳区政府行政复议过程中未给予足够的重视，以致复议决定书维持了被告的认定结论。我们认为，被告应本着实事求是，高度为人民负责的态度确认万俊堂的身份，以保证认定结论的严肃性。综上所述，万俊堂与原告不存在劳动合同关系，双方纠纷应按照一般民事侵权的法律关系来处理。尤其是在万俊堂的身份无法确认时，做这样的认定实在草率，望法院支持原告的所述请求。

1、请求法院依法撤销北京市朝阳区人力资源和社会保障局2010年3月22日作出的京朝人社工伤（1050T0163497）号《工伤认定结论通知书》；2、诉讼费由被告承担。

被告陈述答辩意见。

1、我局作出的工伤认定结论是合法的。2010年1月25日万俊堂向我局提交了工伤认定相关材料，我局于2010年1月29日对拓德威尔中心副经理谷利群进行调查。根据万俊堂向我局提交的工友汪家法的证明，以及我局对谷利群的调查，我局查明，万俊堂与原告存在劳动关系，2009年10月5日，万俊堂根据车间主任巩磊的安排在车间工作，在工作过程中手指被机器压伤。我局受理申请后，拓德威尔中心否认万俊堂所受伤为工伤。我局于2010年3月11日告知原告举证责任，请其在2010年3月18日前提供不属于工伤的证据。但拓德威尔中心并未提供相关证据，没有尽到举证责任，应该承担不利的法律后果。2010年3月20日，我局根据调查核实的事实，做出了工伤认定结论，认定万俊堂2009年10月5日所受伤符合《工伤保险条例》第14条第1项规定，将其伤害认定为工伤；2、原告事实理由不成立。尽管万俊堂在提出工伤认定申请时提供了身份证，其填写的个人信息表中身份证号码与其身份证上面记载的号码不一致，但是我局作出的工伤认定结论中万俊堂的身份镇号码是依其身份证确定的，并无违法之处，也不存在冒名顶替问题。在我局调查过程中，原告承认万俊堂是他们单位的员工，是杂工，现在又依其属于学徒、身份证有问题为理由提起行政诉讼，显然是推卸责任，不能得到法律的支持。我们认为我局作出的《工伤认定结论通知书》事实清楚，证据充分，程序合法，适用法律正确，请法院予以维持。

第三人陈述你方参加诉讼意见。

申请过。我们于2010年5月18日向北京市朝阳区人民政府申请行政复议。复议机关于2010年7月15日作出朝政决字（2010）59号行政复议决定书，维持了被诉具体行政行为，我们收到复议决定书，后提起行政诉讼。具体什么时间收到的复议决定书既不清楚了。

请被告说明具有工伤认定法定职权的法律依据。

我局依据《工伤保险条例》第五条第二款的规定。本案中，原告单位所在地是朝阳区十八里店周庄乡，因此我局有管辖权。

原告对被告的法定职权有异议吗？

没有。

第三人有异议吗？

没有异议。

请被告陈述作出工伤认定结论认定的主要事实并出示相关证据。同时原告具有向法庭提交证明被告具体行政行为违法的证据的权利。需要说明的是由于在庭前已经组织三方当事人进行了证据交换，请被告直接陈述证据名称即可。

我局认定的事实是：万俊堂系原告公司员工，在原告单位从事杂工，单位未与其签订劳动合同，未给其缴纳工伤保险。2009年10月5日，万俊堂根据车间主任的安排在车间工作，在工作过程中手指被机器压伤，单位司机将其到医院治疗。经解放军总医院诊断为：左拇指末节挤压伤，不全离断伤。我方提供的证据包括：

1、工伤认定申请材料接受凭证，证明万俊堂申请时间为2010年1月25日。

2、收到的申请材料清单、工伤认定申请表。证明万俊堂2010年1月25日向我局提出工伤认定申请及申请的理由；

3、万俊堂的个人信息表、居民身份证复印件及身份证领取凭证，证明万俊堂的身份情况；我局是依据临时居民身份证对申请人作出的决定书。

4、北京拓德威尔不锈钢材料经营中心企业信息。原告住所地在朝阳区十八里店，我局具有管辖权；

5、2009年12月20日，万俊堂工友汪家法出具证明及其身份证复印件。证明原告与万俊堂存在劳动关系，万俊堂在2009年10月5日工作中手指被机器压断；

6、医疗机构门急诊病历手册、解放军总医院证明书。证明万俊堂的伤情及治疗情况。证据1-6由万俊堂向我局提供；

7、原告向我局提供的企业法人营业执照复印件，证明原告注册地在朝阳区，我局具有管辖权；

8、2010年1月29日我局对拓德威尔不锈钢材料经营中心副经理谷利群的调查笔录及谷利群的个人身份证复印件。（摘读笔录的主要内容）证明原告与万俊堂之间存在劳动关系，是杂工，原告单位未与第三人签订劳动合同；2009年10月5日万俊堂在上班时间在单位车间里手指被机器所伤，单位支付了全部的医药费，单位认为万俊堂所受伤害属于工伤；

9、我局2010年1月29日作出的京朝人社工受字[2010]第114889号工伤认定申请受理通知书及送达回证。证明我局于2010年1月29日受理了万俊堂的工伤认定申请；

10、原告于2010年3月9日出具的介绍信，原告派谷利群处理万俊堂工伤认定申请事宜；

11、我局于2010年3月11日作出的举证通知及送达回证，我局告知原告如果认为万俊堂所受伤害不属于工伤应当承担举证责任；但是原告在我局之后的调查过程中并没有提供有效证据材料。

12、我局2010年3月22日作出的京朝人社工伤认（1050T0163497）号工伤认定结论通知书及送达回证。

下面询问一下原告是否认可你方在证据交换过程中陈述的对被告出示证据真实性没有异议，是否对其他证据材料有异议？对被告出示的证据材料从真实性、合法性、关联性角度发表质证意见。

对汪家法出示的证明我们不认可，对其他证据材料的真实性没有异议。被告提交的材料中第三人的临时身份证的问题，这份身份正的有效现在第三人提交工伤认定申请的期限内，如果这个身份证是真实的话那么就不应当出现身份证号错误的问题。对医院提交的所有材料我们都没有异议，就09年11月5日就诊得诊断证明上时间来看与第三人受伤的时间的陈述都不相符，我们认为诊断证明应当是最为准确的，也就是说其受伤的时间应当是在11月5日的下午1点钟。对谷利群的询问笔录，其中陈述的第三人的受伤时间是存在误差的受到其他工友的误导。其对工伤的概念也不清楚，其陈述的内容没有法律上的参考价值。

询问一下原告，你提出的第三人陈述受伤时间以及诊断证明的受伤时间你方的质疑，对被告认定工伤结论你方认为有何影响？对第三人身份证的质疑你方认为对认定工伤有何影响？

如果第三人受伤时间实在下午一点钟左右的话那么这个时间并不是原告单位的工作时间。既然不是工作时间那么就不存在工伤的问题。至于身份证号的质疑，如果身份证存在虚假的问题那么第三人的年龄上是不符合法律上的劳动者的身份的，不可能是原告单位的职工。

原告对你方的陈述是否有相应证据支持？

没有。

请第三人对被告证据材料发表质证意见。

没有异议。

被告针对原告的质证意见是否有辩驳意见？

有，首先我局对汪家法的证词以及谷利群的询问笔录所记载的内容是可以相互印证的，原告的质疑不存在合理性。至于第三人身份证号码的问题我局在以上陈述中已经陈述了，之所以前后身份证号码不一致是因为之后第三人向我局提交的是临时居民身份证得号码。

（另外一位代理人补充）刚才原告对汪家法证词的质疑的问题，首先刚才原告在陈述中也承认了汪是其单位的员工，第三人受伤当天汪也在其单位工作，原告认为对汪的证词不是被告主动取得的，被告认为这没有什么可质疑的，对于知情人主动向被告提交有效的证明材料这是正常的途径，被告的取证没有什么不合法性，原告的质疑没有依据。原告对第三人身份证号的质疑问题，被告认为被告取得第三人的身份证号是合法的，原告认为第三人在其单位填写的身份证号与被告调查的不符等等，我局认为那是原告审查的问题不能直接推断被告认定第三人为工伤的结论。

被告陈述作出工伤认定结论履行程序的情况。并出示证据材料。

根据工伤保险条例第18条的规定，申请人申请工伤认定需提交工伤认定申请表，劳动关系证明，受伤或职业病诊断证明等材料。2010年1月25日，万俊堂向我局提出工伤认定申请，同时提交了万俊堂的个人信息表、身份证、户口本复印件、工友证明复印件、解放军总医院的病历记录和诊断证明书等材料。我局于2010年1月29日作出《工伤认定受理通知书》并对万俊堂送达，受理了万俊堂的工伤认定申请。受理后，我局2010年1月29日对拓德威尔不锈钢材料经营中心副经理谷利群进行调查制作了调查笔录，2010年3月11日向原告公司下发了举证通知并送达。告知原告举证责任，请其在2010年3月18日前提供不属于工伤的证据。但拓德威尔中心并未提供相关证据，没有尽到举证责任。在上述调查的基础上，我局于2010年3月22日作出工伤认定结论，认定为工伤。并向当事人进行送达。

原告对被告履行程序有无异议。

有异议，被告的工伤认定行为不是一个单纯的行政审查行为，应当是类似于司法审查的行为应当有质证等相应形式，被告在取得证据之后直接作出结论不合法。

是否有相应依据支持你方观点？

没有依据。

询问一下原告被告陈述的向你单位送达了举证事项通知是否收到了？是否向被告提交过相应的证据材料证明第三人不符合工伤？

没有收到。也没向被告提交过材料。

对原告的陈述，被告有何辩驳意见？

我局将举证通知以邮递送达的方式向原告进行送达，我局查询的邮寄查询单，上面显示3月12日由曲某代收。

原告看一下，有何意见？

这个我们不认可，上面没有写明是给我们的，而且曲小燕不是我们单位员工。

第三人对被告履行程序有无异议？

没有异议。

被告作出工伤认定结论书依据的法律是什么？

我局依据的是《工伤保险条例》第十四条第（一）项的规定，认定万俊堂所受伤害认定为工伤。

询问一下被告，对第三人与原告之间是否存在劳动关系你局是如何审查的？

我局在对谷利群进行询问的时候其陈述了第三人为原告单位的临时工，实际上就是存在劳动关系。且如果原告单位对劳动者之间是否存在劳动关系存在质疑应当通过仲裁途径解决，但是在被告审查过程中原告单位并没有提出不存在劳动关系的问题，之所以现在提出来认为第三人是学徒关系，我局不认可且认为是原告逃避法律责任的一种借口不存在真实性。

原告对被告的法律依据有无异议？

有异议，原告认为第三人与原告应当是属于法律侵权得到关系不应当适用工伤保险条例。

第三人发表对法律依据的意见。

没有异议。

原告陈述你方证据材料名称。

1、万俊堂在我单位填写的求职人员基本情况登记表，万俊堂的求职身份是学徒，而不是杂工；

2、公安部公民身份证号码查询服务中心“身份信息核查”办法；

3、公民身份信息系统核查比对结果，经核对万俊堂提供的身份证号与被告认可的身份证号不一致，也就是说身份证号码与第三人人名对不上。以上单份材料用来说明第三人在我单位只是一个学徒只是帮帮忙打打杂，他之所以受伤是因为自己瞎玩搞出来的。根据查询的身份证可以说明要么第三人是万某身份证号码不对，要么就是他根本就不是万某。

被告发表你方辩驳意见。

原告证据1我局认为可以证明第三人与原告之间是劳动关系，且据我局调查原告给第三人发过工资。对于第三人身份问题，我局以公安机关给第三人核发的临时身份证以及之后的真正身份证为准。并不能以网络上查询的为依据。且我局认为是否给第三人认定工伤不以身份证号码为依据。

第三人对被告证据材料发表质证意见。

原告的证据1“学徒”给划掉了，这恰巧可以证明第三人与原告之间存在劳动关系。

原告对于被告和第三人发表的证意见有无辩驳意见。

有，证据1“学徒”确实是划掉了但是这是我们工作人员不小心划掉的并不是证明第三人就不是学徒。

请第三人出示你方证据材料。

1、2010年9月6日安徽省无为县公安局出具的《居民身份证号码重错更正证明》。2、第三人的身份证，发证机关是无为县公安局。

请原告对第三人的证据材料发表质证意见。

认为证据1这份证明是虚假的，2010年9月6号之前即使第三人的身份证是错误的话那么也应当是“1995.....”也就是说第三人出生日期应当是1995年。原告的证据之间都是矛盾的。所以我们认为原告提交的这两份证据我们均不认可。

请被告对第三人的证据材料发表质证意见。

我局认可第三人的证据，与我局调查情况相符。原告提出的与其在网络上查询的信息不一致，以此为由不认可第三人的证据，我局认为查询公民身份信息应当去公安机关查询不要在网络上查询。

询问一下原告，你对学徒这个概念是如何解释的？与劳动法上的劳动者是何等关系？你们怎么理解者两者的区别？

我们确实没有在劳动法上查到有关学徒的定义，但是根据现在社会现状我们理解的学徒就是学生，需要学习传帮带的方式来掌握技能，他与工人之间是有区别的，他不能为企业创造利益企业也不会为他发工资。学徒既不是劳动关系。

被告对这个概念怎么理解？

劳动法上没有学徒的概念，我局也不认可学徒的说法，根据法律规定即使当时第三人不满十八周岁的话那么他只要是通过自己的劳动维持基本的生活那么就应当认定为存在劳动关系。学徒这个词语劳动者是两个概念。

第三人对此有何意见？

如果原告认为第三人是学徒，那么应当有师傅学习什么技术等，但原告都没有陈述，实际上第三人是从事实际劳动的为原告创造实质利益。

各方当事人证据材料是否出示完毕？

完毕。

完毕。

完毕。

法庭调查结束。下面进入法庭辩论阶段。原告发表辩论意见。

我方认为被告认定第三人与原告存在劳动关系认定其所受伤害为工伤不真实，第三人与原告关系就是一个学徒，打打杂什么的不是劳动者，第三人受伤时间地点都不是工作时间和工作地点。被告适用的法律也是错误的，应当使用民法相关规定而不是工伤保险条例的规定。具体意见我将以代理词的形式提交给法院。

被告发表辩论意见。

原告对第三人身份证号码的质疑不是被告认定工伤的依据，只要是今天在法庭上的这个人是万某，在09年11月5日在原告单位工作期间受伤等这些条件都符合，那么依据工伤保险条例规定就可以认定为工伤。原告的行为时推卸责任的行为，与现在的构建和谐社会也是格格不入的。

请第三人发表辩论意见。

原告陈述第三人是闹着玩自己搞出的受伤，那么既然原告知道第三人是闹着玩的那么请原告陈述一下第三人受伤的情况。既然说不出来那么第三人就是在工作期间受伤的是符合认定工伤的。

各方是否还有新的辩论意见？

我还再补充一下，还是身份证得问题，如果说这个身份证真实的是不满14周岁的或者说根本就不是第三人本人，那么被告你这个工伤认定要如何认定？被告的陈述是不负责任的。我们不是在推卸责任而是要弄清楚倒是应不应当由我们来承担责任。第三人陈述要原告说明第三人受伤的情况，你第三人自己都说不清楚到底是怎么受伤的要原告怎么陈述？当时根本就不是工作时间。

刚才原告陈述不清楚第三人是怎么受伤的，既然原告举证不能，那么我局职能是依据申请人申请进行调查。更何况我局经过调查情况也是真实的，所以我局做出的工伤认定结论也是正确的。

第三人是已满14周岁的，并不是童工，是可以申请工伤的。

如果三方当事人还有未尽的辩驳意见可以在庭后以代理词的形式向法庭提交。

法庭辩论结束，下面进行最后陈述。请原告陈述你方意见？

坚持起诉意见。

被告进行最后陈述？

坚持答辩意见。

第三人陈述意见？

坚持参诉意见。

现在休庭。合议庭将进行评议是否继续开庭或进行裁判另行通知，请各方当事人核实笔录，签字。

庭审结束，感谢今天直播的工作人员张丽丽、朱书龙，北京法院网的支持。感谢您的关注。

本直播不是庭审笔录，不具法律效力！