宣读法庭纪律。

核对当事人情况。

上海市第二中级人民法院行政审判庭现在开庭。

本庭开庭前，书记员已对本案当事人及委托代理人的有关事项进行了核对，现不再重复予以核对。

上诉人上海卧屯工贸有限公司因工伤认定一案，不服上海市青浦区人民法院一审行政判决，向本院提起上诉。本院于2010年11月10日立案受理，于今天公开开庭进行审理。本案的合议庭由代理审判员马浩方、茅玲玲、韩磊组成，由马浩方担任审判长，书记员胡嘉奇，由胡嘉奇担任今天的庭审记录。

根据《中华人民共和国行政诉讼法》及有关规定，双方当事人在行政诉讼中法律地位平等，并享有申请回避、提供证据、进行辩论和最后陈述意见的权利，同时双方都有依法行使诉讼权利、遵守诉讼秩序、自觉履行发生法律效力的判决、裁定的义务。行政诉讼中，被告行政机关负举证责任。上诉人，对告知的诉讼权利义务是否听清楚？

听清楚了。

对合议庭成员及书记员是否要求申请回避？

不申请回避。

被上诉人，对告知的诉讼权利义务是否听清楚了？

听清楚了。

对合议庭成员及书记员是否要求申请回避？

不申请回避。

原审第三人，对告知的诉讼权利义务是否听清楚了？

听清楚了。

对合议庭成员及书记员是否要求申请回避？

不申请回避。

被上诉人上海市青浦区人力资源和社会保障局于2010年3月15日作出青人社认（2010）283号工伤认定，认定俞洪珍2009年7月12日，在上海卧屯工贸有限公司车间里裁剪布料时，右手食指、中指被电剪刀片切伤，该事故伤害属于在工作时间和工作场所内，因工作原因受到事故伤害的情形，符合《工伤保险条例》第十四条第一项的规定，故认定俞洪珍当日所受到的事故伤害属于工伤。上海卧屯工贸有限公司不服，提起行政复议，向上海市青浦区人民政府提出复议申请。上海市青浦区人民政府复议维持了被上诉人所作工伤认定。上海卧屯工贸有限公司仍不服，向原审法院提起行政诉讼，要求撤销上述工伤认定。上海市青浦区人民法院一审经审理，于2010年10月15日作出一审判决，维持上海市青浦区人力资源和社会保障局作出的青人社认（2010）283号工伤认定的具体行政行为。判决后，上海卧屯工贸有限公司向本院提起上诉。

上诉人的上诉请求，要求撤销原审判决，撤销被诉工伤认定。

上诉人，对法庭上述概括的事实有没有异议？

没有异议。

被上诉人，对法庭上述概括的事实有没有异议？

没有异议。

原审第三人，对法庭上述概括的事实有没有异议？

没有异议。

下面进行法庭事实调查。

上诉人，对原审认定的事实有没有异议？

有异议。我们对工伤的时间、地点有怀疑的态度，我们的上班是临时工，有一天没一天，他们经常出出进进，电剪刀是由轨道控制的，手不放在里面，是不会有事故的，从来没有听说过这样的事故。简单以工作的时间、地点认定为工伤，是粗糙的。所谓的证人，也都是他们的老乡。

俞洪珍不是我们公司的员工，考勤记录也没有的。在2009年7月12日下午15时许，俞洪珍也不是在工作的时候发生的伤害，她从来没有说过是如何会受伤、怎么会受伤的，最起码我有一个知情权。当时她是否在我们公司工作，我们也不清楚。

被上诉人，对原审认定的事实有没有异议？

没有异议。

第三人，对原审认定的事实有没有异议？

没有异议。

被上诉人，原审判决书中对你方提供的证据、依据名称及证明内容进行了归纳，归纳是否正确？

正确。

下面法庭将从执法主体资格、执法程序、认定事实、适用法律四个方面对具体行政行为进行审查。首先审查被上诉人是否具有作出本案具体行政行为的执法资格。被上诉人，陈述你们的职权依据。

《工伤保险条例》第五条第二款（宣读）。

上诉人，对被上诉人具有作出本案被诉的工伤认定的执法资格，有无异议？

没有异议。

第三人，有无异议？

没有异议。

下面审查被上诉人作出工伤认定的执法程序。被上诉人，陈述你们作出工伤认定的程序的事实、法律依据。

法律依据是《工伤保险条例》第17、18、19、20条。具体来说，本案工伤认定是由第三人于2010年1月28日向被上诉人提出申请的，被上诉人于2010年2月10日正式受理，在受理后，向上诉人以及第三人送达了相关的文书，并经过被上诉人工作单位工作人员的工伤调查，于2010年3月15日作出了相关的工伤认定结论并向上诉人依法送达。以上的程序是符合《工伤保险条例》对被上诉人程序的要求的。

上诉人，对被上诉人的执法程序，有无异议？

有异议。被上诉人的一个姓翟的工作人员到我们工厂来，说了解工伤的情况，我们当时说第三人当天是来上班的，但是受伤的原因我们不清楚。

刚才被上诉人向法庭陈述了他们作出工伤认定的主要执法程序，现在法庭审查的也是执法程序的合法性。上诉人，你对被上诉人的执法程序有异议，就针对执法程序方面的问题进行陈述。

对程序是没有异议的。但是被上诉人的工作人员来，就是来套证据来的。

上诉人，你对被上诉人受理、送达文书、作出工伤认定的程序，是否确认没有异议？

没有异议。

第三人，对被上诉人的执法程序，有无异议？

没有异议。

现在审查被诉具体行政行为认定的事实。被上诉人，陈述你们工伤认定行为所认定的事实。

2009年7月12日下午15时许，第三人俞洪珍在公司车间内、在工作过程中，右手食指被正在机器刀片割伤，该事实符合《工伤保险条例》的规定，第三人属于在工作时间、工作场所内、因工作原因造成的事故伤害，被上诉人因此对此事故作出工伤认定，认定上述事故为工伤。

上诉人，对被上诉人的认定事实，有无异议？

有异议。我前面已经陈述了，这个电剪刀的性能、防护装置导致不可能对手指造成切断的伤害，我也提供了照片证明。

你是否认为发生手指被电剪刀割伤的事故，是不可能的？

不可能的。我在一审的时候也提供了照片，一个电剪刀有一个槽的，就相当于一个人不到铁路上去，火车是不可能压到人的。

还有没有其他的异议？

到现在为止，我迫切需要知道，第三人是如何受伤的，到现在没有和我说清楚，工伤总有一个原因的，简单的用时间、地点来套，这个是不能让人信服的。我今天唯一的目的就是想要被上诉人说清楚第三人怎么受伤的过程。

第三人，对被上诉人认定的事实，有无异议？

没有异议。

被上诉人，上诉人对你们认定的事实提出了异议，认为对具体的受伤的过程不清楚，上诉人还提到俞洪珍不是他们的员工。对于上诉人所提出的两点异议，你们在认定工伤的时候，有没有相应的事实证据？

有的。

结合一审判决书归纳的你们提供的证据，针对上诉人提出的异议，陈述你们有哪些证据可以证明上述事实。

对于上诉人所说的第三人不属于他的员工，我们认为这种说法一直是在变动的，有的时候说是员工，有的时候说是临时工，上诉人方本身的概念就不清楚。但是我们在一审中提供了证据材料8，仲裁裁决书，这份证据证明第三人与上诉人有特殊劳动关系。这个也是上诉人一直认为其与第三人没有劳动关系的误区，他认为第三人退休了，就没有劳动关系，但是根据裁决书，即便第三人是退休的，也是与上诉人有特殊劳动关系的。

你们认定上诉人与第三人有特殊劳动关系，证据就是仲裁委员会作出的裁决？

是的。

继续陈述。

针对上诉人所说的当天不清楚事故如何发生的事实，我们在一审中提供了证据11、13、14。证据11是第三人同事的证言，是由第三人提供的江勤英的说明，其陈述亲眼看到在操作的过程中第三人受伤的事实。证据13工伤认定调查记录，是我们在工伤认定调查程序中，向第三人制作的工伤认定调查记录。第三人陈述了当时是在工作中，手指被机器割伤的事实。证据14是第三人同事朱小妹的工伤认定调查记录，是由被上诉人的工作人员在工伤认定调查中制作的。该证据也证明当天下午的时候，第三人和其他的同事工作裁剪布料的过程中，看到第三人手指受伤的事实。以上三份证据直接证明了事故发生的情况。证据12是上诉人出具的说明，他们是认为不属于工伤，但是他的委托代理人叫何玉兰的对不属于工伤作了一个解释，他说当天下午是发生了这个事的，但是他们不认为工伤的原因就是因为第三人是临时工，是年龄大了、退休的人员，但是对事故伤害的事实是不否认的。以上的证据共同证明了当天下午第三人在工作过程中手指受伤的事实。

上诉人，对被上诉人提供的证据、证明的内容，有无异议？

有异议。第一，请被上诉人提供我说过他是正式员工的依据。第二，证据14所谓的朱小妹是上诉人的亲戚，她应当是回避的。

朱小妹是第三人的什么亲戚？

这个他们自己知道。

你现在认为朱小妹是第三人的亲戚，应该明确是什么亲戚关系，并提供他们是亲戚关系的证据。

我不清楚，我是听说的，因为他们是住在一起的。说到江勤英的证明材料，我也想让他们提供原件，给法官看一下，这个是他们写好了以后，让江勤英签字的。江勤英没有文化的，他们怎么写，江勤英就直接签字的。何玉兰的记录，也可以要求他们提供原件给法院查看，就可以清楚看出他们提供给一审法院的调查记录有没有误导的成分了。

你是否认为何玉兰的陈述并不是现在被上诉人陈述的其表达的意思？

何玉兰是我们公司的员工，我再三问了何玉兰当时的情况。第三人是来上班的，但是不表示她来上班了所受的伤就是在工作时候发生的，因为跑进跑出是很频繁的，当时何玉兰仅仅是说第三人是临时工，有事就打电话让她来一下帮帮忙，我认为这个是劳务关系。何玉兰的调查笔录中反映不出第三人是在工作时候受伤的。

上诉人，江勤英、朱小妹在事发的时候，是否你们公司的员工？

我不好说员工，他们都是相同性质的。他们是我们厂的邻居，如果我们要修线头，他们就来了，做了两个小时，没事情了，他们就回去了，是没有考勤的。

事发当天7月12日，江勤英、朱小妹、第三人是否下午的时候在你们公司提供劳动服务？

来过的。

下午3点的时候，确实是在你们公司做过的？

我当天正好在外面。

是否清楚你们当天安排给第三人等是什么工作？

我不清楚。

当时的工作是由谁负责安排的？

由厂里面的厂长。

厂长的姓名？

何玉兰。

具体的分工、安排都是由何玉兰负责的？

是的，但是当天何玉兰也不在厂里面，因为当天有客户来，我们去见客户去了。后来我接到了电话，说有人受伤了，我们出于人道主义，第一步就是送医院。一定要说是在厂里面受伤的，我也认为是很冤的，到底怎么受伤的，到现在没有说清楚。

第三人，你在上诉人公司工作多少时间了？

一年多。

什么时候进上诉人公司工作的？

2008年2月29日到上诉人处从事剪线头、钉钮扣等工作。

事发当天下午，在从事什么工作？

在裁剪布料。

怎么会受伤的？

在裁剪的时候，第三人的手在铺布料的时候，无意中被电剪刀割伤了。

当时在场的有哪些人？

裁剪车间的全体员工。

朱小妹、江勤英是否在场？

在场的。

当天的工作安排是否由何玉兰来具体安排的？

是的，是由厂长何玉兰安排的。

事情发生后，你受伤后，是由谁把你送医院的？

何玉兰和老板，还有朱小妹，还有我爱人。

第三人，对被上诉人认定的事实，有无异议？

没有异议。

上诉人，根据《工伤保险条例》第19条第2款的规定（宣读），你方认为俞洪珍不是在工作的过程中受到的事故伤害，在工伤认定的程序过程中，你们有没有向被上诉人提供相关的证据？

我已经说了，这个电剪刀有轨道控制的，除非故意碰它，否则不可能碰到的。而且手也不会放进去的，事故是不可能这样发生的，也从来没有发生过类似的事故。

你们有没有证据证明俞洪珍当天不是在工作的过程中发生的事故？

俞洪珍是当事人，她对当天的情况最清楚，怎么发生的事故应该由她陈述清楚。

第三人，是否可以陈述清楚当天是如何在操作的过程中受到的伤害？

就是在裁剪布料的时候，手碰到了电剪刀，受伤了。

下面审查被上诉人的法律适用。被上诉人，陈述你们的法律依据。

《工伤保险条例》第14条第1项（宣读）。

上诉人，对被上诉人的法律适用，有无异议？

前面一个问题没有弄清楚，就不能说后面一个问题。事实的基础是不存在的，就也不存在适用这一条的问题。他们来看的时候，只看到表面现象，手是切掉了，但是关键的问题是怎么会切掉的。一个，在操作的时候，是否有违规的情况，另一个，有没有开小差。为什么那么多人没有这样的事故，偏偏发生在了第三人的身上。现在就要把这个问题搞清楚，搞清楚以后，才确认是否是工伤。

上诉人，你是否认为员工开小差、违规操作造成的伤害，不属于工伤？

是的。两个人说说话，手上去了，导致受伤，不能作为工伤。每个工种都有每个工种的规定。

第三人，对被上诉人的法律适用，有无异议？

没有异议。

被上诉人，对上诉人刚才的陈述，你们的意见？

如果上诉人仅仅是认为受伤的事实不是在厂区发生的，应该由上诉人举证证明不是在工作场所发生的，或者有更有力的证据证明这个机器不可能造成这样的事故。无论在工伤认定的过程中、或者在一审的过程中，上诉人都没有提供相应的证据证明不可能发生这样的事故。第二，对于上诉人所说如果是由于员工开小差、自己的工作失误造成的受伤，不应当认定工伤。我们认为上诉人的这个观点不符合《工伤保险条例》的规定，根据工伤的法律规定，即便第三人在工作中有一些失误，只要不是故意的自残、自杀，这个都属于应当认定为工伤的情况。

上诉人，除了法庭刚才审查的内容之外，还有无其他事实需要申请法庭继续审查的？

《工伤保险条例》是肯定要遵守的，问题是工作时间、工作地点是怎么会受伤的，如果是违规操作，我也认了。我认为是没有可能，作为一个老同志，不是小伙子比较毛糙，这个东西是两个人组合操作的，布放平了，一个人把布推过去，是不可能受伤的。事故发生后，我是不可能提供证据的，但是不提供不代表没有任何的事实。法院也可以到同行中进行咨询，这样的机器有没有发生这样的事故。第二，在这个事发生后，他们的家属来找过我，当时就认为有很大的依据要赔偿多少的数额，我当时就觉得很奇怪，事实的真相还没有说清楚。我认为这个事宜粗不宜细，说一定在厂里面，我也说不清楚，说举证很明确，我认为不明确。无非现在的政策对劳动者比较有利，为什么现在的工伤那么多，就因为太偏了。第三人来一天、没一天，她从2008年到现在干过多少天，可以让她自己报一下，就知道是什么关系了。可以到我们工厂去打听一下，或者有必要的话，我提供一些证人的证言，他们都说他们是不清楚的。他们的家属就说要赔多少多少，我就认为是敲诈，是他们自残然后进行敲诈。这个事要说清楚，于理于法，我该赔多少，我就赔多少，但是我是不服气的，这个是不符合逻辑的。

被上诉人，除了法庭刚才审查的内容之外，还有无其他事实需要申请法庭继续审查的？

第三人当天就医的情况，也可以证明受伤的情况是与第三人自己陈述的操作电剪刀的时候受伤的情况是吻合的。

第三人，除了法庭刚才调查的内容之外，还有无其他新的事实需要申请法庭继续审查的？

没有。

法庭事实调查结束。下面进行法庭辩论。

本案争议焦点是第三人是否在工作时间、工作场所、因工作原因受到的事故伤害。被上诉人作出的工伤认定认定事实是否正确。

先由上诉人围绕本案争议焦点发表辩论意见。

我前面已经基本上都说了。到目的为止，还没有阐述清楚是怎么会受伤的。我也可以认为他们是破坏生产，要使企业受到损失，企业也是一个法人单位，也是有企业法的。出了事，应该要大家和和气气一起商讨，他们说一定要赔多少万，我是很不服气的，所以到今天还有一个诉讼。被上诉人的工作作风也是有问题的，我一去，他就问我准备赔多少。各方面听上去都很不舒服，第三人的代理人与被上诉人是有关系的，就把这个事吃在我身上。我和青浦政府法制办也是这样说的，要把事说清楚，哪怕她违规的，要我赔我也愿意的，但是她也不敢说。我也打听了好多地方，我们不能认为被上诉人一个工作人员的工作失误，形成了一连串的错误，到最后认为政府是不能错的，而要我承担责任。至于第三人受伤了，我们第一时间把她送过去，不表示是在我们这里受伤的、我们就认可她是工伤，不是的，我们是出于人道主义。到了医院后，人家医生问是截指还是接起来，医生的意思是认为年纪大了，可以截掉。是否要截掉的，我们也没有表态，这个是第三人自己的事，由他们自己决定的。现在来说工伤，早知道接起来好了，大家好商量，接起来又能花多少钱？但是到现在第三人对受伤的情况也没有说清楚，我是不认可她是工伤的。

被上诉人，围绕本案争议焦点发表辩论意见。

本案争议的焦点主要是事实是否发生。我们认为从被上诉人提供的证据来看，有三位证人，分别是江勤英、朱小妹、何玉兰，根据他们的陈述，都可以证明当天江勤英、朱小妹、第三人当天是在工作过程中的，其中第三人和朱小妹、江勤英的说法都证明了是在工作过程中发生了受伤的事故。并且朱小妹的陈述中还提到了发生事故后就给老板打电话了，这些陈述实际上与上诉人今天的陈述是互相吻合的。上诉人所认为的这个有可能是在厂外、或者是在其他的地方发生的伤害事故，到目前为止，没有相关的证据支持。何玉兰的工伤调查笔录证明了当天下午受伤的事实，她陈述的焦点是认为第三人年龄大了，不认为是他们的员工、所以不认为是工伤，对于这个问题，我们也不再展开了，坚持前面的意见。

第三人，围绕本案争议焦点发表辩论意见。

同意被上诉人的意见。

下面进行第二轮相互辩论。

上诉人，补充发言。

我请法庭是否可以仔细看一下原件，关于江勤英的书面材料和何玉兰的证据材料，以及朱小妹的证据材料。朱小妹和江勤英的材料，我听说是江勤英的材料是他们写好后，硬要人家签字，否则他们都是乡亲，也无法交代过去。可以看一下这个字据是否江勤英的笔迹，还是他们写好了以后要人家签字。他们当初确定劳动关系的时候，也是半夜写了材料，到人家家里面去，让人家签字的。朱小妹从来没有给我打过电话，说有人受伤了，不是朱小妹给我打的电话，被上诉人刚才说的是不对的，这个不是事实，打电话的是我们工厂的人，说第三人在外面哭，不知道什么事，要么我快点回来，我就回来了。朱小妹没有给我打过电话，这个是不符合事实的。

被上诉人，补充发言。

我刚才所说的并不是朱小妹给他打电话，只是说在事故发生后，厂里面的同事给他打了电话。

第三人，补充发言。

没有补充。

法庭辩论到此结束。

根据法律规定，各方当事人有最后陈述的权利，上诉人先陈述。

坚持上诉请求。如何可以调解的话，也不要伤和气。

被上诉人，陈述最后意见。

驳回上诉，维持原判。

第三人，陈述最后意见。

驳回上诉，维持原判。

今天法庭审理到此。为了减少当事人的诉累，根据法律规定，判决书可以邮寄送达，法庭征询一下当事人的意见，你们是否同意邮寄送达判决书？

同意邮寄判决书。

同意邮寄判决书。

同意邮寄判决书。

今天法庭审理到此。本案将由合议庭充分评议后作出处理，退庭后请各方当事人阅看笔录，并在笔录上签字，笔录若有遗漏或差错，可要求书记员予以补正。现在闭庭。

本次直播不是庭审笔录，不具有法律效力。