上海市第二中级人民法院法官乔蓓华

嘉宾和主持人交流

乔蓓华担任审判长主持庭审

乔蓓华讲述案例故事

乔蓓华主持调解

嘉宾和主持人交流

谈劳动争议案件调解难点

工作让我理解了责任和担当的含义
2012年4月25日，上海市第二中级人民法院法官乔蓓华谈劳动争议案件审理
  • [裴夏静]：
    乔蓓华，上海市第二中级人民法院劳动争议审判庭审判长。国家四级高级法官。在近20年的司法工作中，她先后获得上海市政法系统优秀党员干警、上海市十大优秀法官、上海法院系统个人一等功等荣誉。
    [08:38:25]
  • [裴夏静]：
    她曾主持编写上海法院系统第一本劳动争议案例精选。她审理的劳动争议案件，很多被评为精品案，选入上海法院案例精选、最高人民法院审判要揽。
    [08:38:50]
  • [裴夏静]：
    去年5月起，劳动报上开辟了以她的名字命名的栏目??乔法官说法。乔蓓华法官以一名女法官所独有的细腻和一名专家型法官所拥有的智慧，为普通百姓排忧解难，深受欢迎。
    [08:39:10]
  • [裴夏静]：
    2012年4月25日10：00，乔蓓华法官将做客中国法院网谈劳动争议案件审理，敬请关注。
    [08:39:38]
  • [主持人]：
    各位网友大家好！这里是中国法院网嘉宾访谈节目。我是主持人马尚田。关于劳动争议案件一直有很多人非常关心，五一劳动节快到了，我们特别邀请这方面的法官跟大家说说这方面的问题。今天，我们邀请到的法官是，上海市第二中级人民法院民事审判第三庭审判长乔蓓华。
    [09:49:16]
  • [主持人]：
    好，各位网友，今天乔蓓华法官来到了我们的直播间，欢迎您！乔法官您好！
    [09:57:55]
  • [乔蓓华]：
    主持人好，观众朋友们大家好！
    [09:59:15]
  • [主持人]：
    乔法官从事司法工作已快二十年了，能向我们介绍一下您的工作经历么，您主要从事哪方面的审判工作？
    [10:01:18]
  • [乔蓓华]：
    我大学时期学习的是经济法专业，92年毕业时正值改革开放兴办公司的热潮兴起，许多同学选择了去大型公司工作或从商，出于一直以来对法官这个职业的景仰，当时自己毅然选择了去待遇并不好的法院工作。当时被分到上海市中级人民法院民庭工作，多年来自己主要从事民事案件中的劳动争议纠纷的审理，前两年我们上海市二中院成立了劳动争议专项审判庭，我现在劳动争议审判庭担任审判长。算一下，这些年自己光审理劳动争议案件就已经12年了，办过的案子也有三、四千件了。
    [10:02:16]
  • [主持人]：
    这几年劳动合同法等相关法律法规陆续出台后，劳动争议成了当前社会大众普遍关心的社会问题。像农民工欠薪纠纷、职业病患者医疗救助等案子的审理都是社会大众关注的焦点，您觉得劳动争议案件的审理和其他普通民事案件的审理有什么不同吗？
    [10:03:29]
  • [乔蓓华]：
    劳动案件目前虽然属于民事案件，但在程序方面如仲裁前置、时效规定等都与普通民事案件不同，由于劳动关系中当事人地位的不完全平等，在劳动争议案件审理中举证责任的分配以及证据的认定都有其特殊之处。由于劳动合同的履行过程中还涉及到许多需要政府强制干预的内容（如最低工资、工时制度、社会保险），而这些规定在不同的时间段、不同的地区会有所不同，因此要办好劳动争议案件法官对相关的政策规定就必须非常熟悉。
    [10:05:23]
  • [乔蓓华]：
    此外，我们受理的劳动争议案件虽多为个案，但案件的处理，尤其是对企业内通用规则的确定直接影响整个企业的管理，有些案件的处理甚至涉及整个行业的发展，对法官而言没有大局观，不能深入看问题是会出大事的。所以要审好劳动争议案件并不是件那么简单的事。
    [10:06:26]
  • [主持人]：
    能不能结合您这么多年的审判经历谈谈您对劳动争议纠纷处理的感想？另外，对于立法空白而产生的争议您是如何处理的？
    [10:08:04]
  • [乔蓓华]：
    好的，近年来随着我国经济社会转型、利益调整调整，劳动用工领域出现了许多新问题、新情况。当事人的诉求也越来越多样化。虽然，这两年国家出台了几部劳动法律法规，但司法实践中不难发现我们的立法还是存在盲点，有时还会出现法律适用的冲突（即对一种行为有不同的法律可以调整，其结果有互相矛盾），这时候更需要我们法官善于思考，在探究法律的本质前提下，赋予法律以新的时代精神，这样才能使我们的判决真正体现司法的公平正义，达到促进社会稳定和谐的目的。
    [10:09:23]
  • [主持人]：
    嗯，您给我们举个典型例子吧？
    [10:11:01]
  • [乔蓓华]：
    好，我曾经办理过几位职业病患者要求确认劳动关系的案件。这几名患者都是外地来沪打工的，一直在某郊县一工业园区内从事玉石打磨工作，劳动者称他们是由一个姓李的老板雇佣的每月由老板或者老板娘发放工资，至于他们属于哪家公司员工，他们自己也不清楚。后来，工地上有一名员工生病住院被确诊为矽肺，其他员工听说后也纷纷去检查，有的也被确诊是矽肺，有的则被诊断为疑似患者。员工在与老板交涉的过程中发现他们工作的场所是老板租赁的，而老板也先后开过几家公司，而他们的社会保险则是由老板娘为大股东的新公司缴纳的，该公司的注册资本很小，根本无法承受员工职业病的赔偿责任。
    [10:11:19]
  • [乔蓓华]：
    这时，劳动关系的认定成为了这些员工主张权利、兑现权利的基础。员工将老板最后注册的那家老公司告上了法庭，那家公司以玉石制造为主业，有一定规模公司延续至今也有十余年但公司方的代理律师在庭上拿出了用工登记、综合保险费的缴费凭证等，抗辩称员工的劳动关系已经转移至新公司。双方在庭上唇枪舌剑、情绪非常对立。对于劳动关系的认定标准，其实在相关的法律条文上是难以找到的，尤其是双方没有签订劳动合同的情况下。
    [10:12:16]
  • [乔蓓华]：
    这个案子，我们庭审前做了充分的调查工作和理论研究工作。我们认为劳动关系的建立即使没有书面合同，仍需以合意为基础，而劳动关系存在的本质还在于双方间的人身隶属关系，这种关系更多体现在平时的管理、监督上。根据案情分析，我们发现新公司主要是销售，与这些员工实际的工作没有直接的关系，而日常的管理也是老公司的法定代表人负责。因此，员工与老公司之间的人身关系更紧密。而公司方提供的用工登记、社会保险的缴纳劳动者均不知情，没法确认对双方就劳动关系已从老公司转移到新公司达成合意。最后，我们结合法律原理、通过对证据的层次分析，确认员工们的劳动关系在老公司。
    [10:13:28]
  • [乔蓓华]：
    该案当庭宣判时，几位员工当庭流下了激动的眼泪，而对方的律师在听了我们的判决理由后，亦表示了认可。这样的判决为我们后来处理事实劳动关系纠纷确立了一个基本原则，也使得那些没有劳动合同的劳动者的合法权利的实现有了保障。
    [10:14:08]
  • [乔蓓华]：
    这样的案例我们还做了很多，比如对员工入职时的虚假陈述包括伪造履历行为能否作为合同无效依据行使单方解除权的案例。基于对劳动者弱势地位的同情，社会大众对劳动者入职时的不诚信行为往往采取宽容、谅解的态度，使得目前这种不诚信行为出现了蔓延的趋势，而企业不得不采取背景调查、签署承诺书等手段加以防范，对人的信任度降到如此地步，不能不说是一种悲哀，我们这个案例探讨了劳动者如实陈述义务的范围及限度，并最终判决对伪造履历的劳动者用人单位行使解除权合法。这个案子被评为了精品案，而这样的案例对于促进劳动用工领域的诚信是有积极作用的。
    [10:15:23]
  • [乔蓓华]：
    此外，还有兼具股东、监事身份的劳动者与公司间纠纷如何适用法律，员工在职期间的竞业限制义务如何确定等案例，这些案例分析有的登在了人民法院报上，有的被我们高院最为典型案例进行了介绍。
    [10:16:21]
  • [主持人]：
    说到这里，我们正好请教一下乔法官，劳动者签合同时要注意哪些问题？
    [10:20:18]
  • [乔蓓华]：
    首先，要注意用人单位是哪一家，这与劳动关系的确定，劳动权利义务的履行直接相关；其次，要注意合同的期限，按劳动法规定，同一用人单位连续工作十年以上，以及连续签2次合同并同意续签的几种情况，可以签无固定期限合同，有些人可能忽视这个；最后，还要注意的是，合同中的一些相关权利义务履行内容，或者特殊约定，一定要看清楚。
    [10:20:39]
  • [主持人]：
    发生了劳动纠纷怎么办？
    [10:22:32]
  • [乔蓓华]：
    1.建议通过企业内部的调解机构、工会通过调解来协商解决。2.对不能调解，或者企业存在一些违法行为导致劳动者权益受损的，可向劳动监察部门反映，由劳动监察部门处理。3.当然劳动者也可以向劳动争议仲裁委员会申请仲裁。
    [10:22:49]
  • [主持人]：
    劳动者真要打官司该怎么做？
    [10:23:49]
  • [乔蓓华]：
    1.仲裁是前置程序，劳动者必须提起仲裁，不服仲裁才能诉到法院。2.申请仲裁需提交相关证据，诉讼前应注意收集、保存证据。3.最后要注意时效的规定，过诉讼时效了，您的起诉可能就不能获得支持。
    [10:24:12]
  • [主持人]：
    在我们的审判工作中，都一直强调要加强调解、和解工作，今年，法院工作的一个重心也就是培养群众工作能力，请问您怎么看调解和判决的关系的？
    [10:24:34]
  • [乔蓓华]：
    促进和解、维护稳定是我们整个社会发展的需要，也是我们法官的责任。在法院群众工作能力最主要体现在调解工作中。我们审理的普通的民事纠纷，说到底就是人民群众的内部矛盾，大部分是可以协商解决的。劳动争议案件更是如此，和谐的劳动关系需要劳动者和用人单位共同维护，尤其是那些劳动关系仍将持续的当事人，我们更是建议双方互谅互让，协商解决。我觉得做好群众工作要首先要摆正心态，放下姿态。
    [10:25:12]
  • [乔蓓华]：
    上海是一个老工业化城市，在九十年代末二十一世纪初经历了产业结构调整的阵痛，许多员工下岗、分流，此后，又是企业转制、改制，这其中涉及许多劳动权益的问题。我来自于一个普通的工人家庭，亲戚朋友也多是工薪基层，我了解这些普通老百姓为城市发展所作出的贡献和他们的想法。将心比心就容易沟通。有些案子明明知道没有胜诉的可能，但他们却坚持诉讼，其根源往往是社会保障问题，劳动关系只不过是一个导火索，此时他们最需要的就是一些专业的建议和帮助。所以在庭外，我总是尽可能向他们介绍一些与其诉求相关的保障措施，提供一些力所能及的帮助，引导其通过另外的途径解决问题或者通过其他的方式走出困境。很多矛盾就这样化解了。
    [10:26:44]
  • [主持人]：
    劳动争议案件调解的难点主要在哪呢？
    [10:27:28]
  • [乔蓓华]：
    讲到劳动争议案件调解的难度，我觉得可能有这么几点：
    1、劳动争议相关法律专业性比较强，对法官素质要求高。我们的调解通常是在对事实及法律适用已经有了初步意见的前提下进行的，这样调解针对性强，成功率也较高，这就要求法官要对劳动用工政策有全面的了解。我碰到过一个当事人开庭时拿了一大摞法律书，在庭上侃侃而谈。庭后做调解工作时，我对他的观点一一进行了分析，从法律原理、立法本意到条文出处，他起初半信半疑，翻着书找，后来不得不点头同意我的意见，签调解书的时候，他说，乔法官你肚子里好像装了一部法律词典，早知道这些道理的话，我早就调解了，也不用花这么多时间一直把官司打到中院。
    [10:28:15]
  • [乔蓓华]：
    2、对调解可能产生的辐射效应有顾虑。尤其是用人单位，通常我们会与其分析调解与判决的利弊，指出纠纷症结之所在，提一些解决问题、改进管理的建议。在协商调解方案时，我们也会给双方一些建议，将案件处理的辐射效应尽可能降低，以达到双赢的效果。这样的话，调解解决矛盾的几率就大大提高了。
    [10:29:36]
  • [乔蓓华]：
    至于调解和判决的关系，我们有一句话叫“调解优先，调判结合”。对于确实不愿调解的，我们也不勉强，而是及时作出判决。我们常说调解工作反映的是一个法官的群众工作能力，而制作判决书绝对能体现出一名法官的法律素养。上海是一个国际化的大都市，外资企业多，也汇聚了全国、甚至是世界各国的法律人才，我们法院的判决书一定程度反映出来我们这个城市司法部门的执法水平。因此，我对每份判决书的制作要求都是非常严的。这些年来，我也有许多判决书至在院里甚至高院系统的评比中获奖。
    [10:31:17]
  • [主持人]：
    要真正做好调判结合并不是件容易的事。请问乔法官，劳动争议纠纷很多会涉及民生问题，普通老百姓对法规政策的不理解，对法官会产生抵触情绪，你碰到过这样的情况吗？您又是怎么做的呢？
    [10:32:01]
  • [乔蓓华]：
    我们做民事审判工作的法官肯定都碰到过这样的情况。我们每天都在处理各种各样的纠纷，很多问题我们已经见怪不怪了。但有些事普通百姓一辈子可能只遇见过一次，一辈子可能也只上过一次法院，所以他们的心情我们要充分理解，谅解，对于一些过激的话也不要太放在心里。而要打消他们的这种抵触情绪，倾听是很重要的，通过倾诉，当事人会释放自己不安的情绪，而你的倾听也会让对方感受到你愿意帮助其解决问题的诚意。这以后再和他讲道理就容易多了。
    [10:33:10]
  • [乔蓓华]：
    我曾碰到过一个案子，当事人是个刚参加工作不久的年轻人因生活恋爱的问题没有处理好与公司领导发生口角被解雇了。双方为此诉讼。一审个人一方胜诉，单位不服上诉。在我们开庭时，这个孩子的父母与他一起参加了庭审，庭上他们非常激动，一度庭审都无法进行。庭后在主持双方进行调解的时候，他们又怀疑对方是不是走了路子，对我们法官言辞非常激烈。我没有和他们计较，而是向他们介绍了一下我们二审的一些程序规定以及我们院里的廉政的相关规定，希望他们监督，然后就让他们回去先冷静一下。
    [10:35:19]
  • [乔蓓华]：
    一周后，再找他们谈的时候，他们情绪也平静多了，只是心里还是非常不安，仍反复地诉说他们的观点和理由。我没有轻易打断，而是耐心地听完这些他们在庭上已经多次陈述过的理由。然后，再和他们分析案情，探讨调解的可能性。遗憾的是最后该案没有调解成功。这个案件，我们最后做了部分改判，支持了单位的部分上诉请求。但在判决书后我写了一段法官后语，指出了双方矛盾的症结所在，也对双方各自的一些不当行为进行了批评。个人一方在收到判决书后没有再来找我，过来几个月我却意外的收到了他们夫妇写来的感谢信。
    [10:36:04]
  • [乔蓓华]：
    我想是这件事其实证明了，耐心、真心终能换来信任。我们很多劳动争议案件的当事人选择诉讼其实是无奈之举，无论结局如何，其心中难免留下阴霾，有的甚至对将来，对社会失去了希望。我想我们的工作不仅仅是给当事人一个公正裁判，更重要的在这个诉讼的过程中，让每个当事人感受到司法公正的阳光，让他们重塑起生活的希望。
    [10:36:44]
  • [主持人]：
    您在报纸上开了个专栏，读者反响非常好啊。
    [10:37:20]
  • [乔蓓华]：
    那是去年年初，劳动报邀请我在该报上开了一个专栏叫“乔法官说法”，他们觉得对于一些专业问题，法官的解答更权威，更容易被读者接受。而我也觉得维护司法权威先要让社会大众对这种法律规则充分的了解入手。这个专栏登载至今也收到了不少好评，我也经常会收到热情读者的来信。
    [10:37:58]
  • [乔蓓华]：
    我很感谢大家对我的支持和认可。司法的权威性不仅来自于我们身后的国徽，还来自社会大众对法官群体专业水平的认可。上海是一个国际化的大都市，作为一名中级法院的法官尤其应当具备深厚的法学素养。我们法院系统也一直强调要培养专家型法官。参加工作以来，我一直没有放松过业务学习，除了继续深造，抓紧一切可利用的业余时间学习外，我还经常和专业领域内的学者、行家交流，吸取经验、学习提高。
    [10:38:55]
  • [乔蓓华]：
    同时，我也不断地从司法实践中寻找问题、总结经验，把学到理论再运用到实践中去指导实践。在办案之余我们撰写了劳动争议办案指南、劳动争议案例精选。从2009年开始我们每年都会针对当年劳动争议的审理情况撰写劳动争议白皮书，这份白皮书已经引起了相关部门和社会各界的高度关注，对政府决策也起来积极的参考作用。为了促进社会管理机制的创新，加强社会各界对劳动争议纠纷化解参与度，我还和我们市总工会、劳动争议仲裁机构建立了良好的互动关系，经常会给总工会调解员、仲裁员上课培训。而针对企业我们也会根据审理情况做一些司法建议。
    [10:40:17]
  • [乔蓓华]：
    2010年我在案件审理中发现大型超市外资企业乐购集团劳动争议频繁，用工管理混乱，就专门向他们发了一份司法建议书。该建议受到了公司方的高度重视，他们的海外母公司还要求中国境内的旗下公司对照整改。该司法建议还被评为2010年度上海法院优秀司法建议书。
    [10:41:09]
  • [主持人]：
    据我所知，您的工作非常繁忙，有没有感到厌倦的时候呢？
    [10:41:57]
  • [乔蓓华]：
    劳动争议案件涉及民生，近两年随着改革的深入，经济格局调整和利益格局的变化，劳动争议案件特别多，矛盾也容易激化，我们这些从事劳动争议案件审理的法官也特别累、特别辛苦，但是这是时代赋予我们的责任，我们责无旁贷。而且，我觉得自己现在的工作对别人有帮助，在社会前进的车辆中，我这个小小螺丝钉能起起哪怕一点作用也是有价值的。所以我虽然忙着，但是很快乐。这样的生活也更有意义、有价值。
    [10:43:06]
  • [主持人]：
    能不能讲讲近二十年的司法工作给您自身带来什么改变？对将来，您有什么打算吗？
    [10:43:29]
  • [乔蓓华]：
    二十年的司法工作把我从一个懵懵懂懂的大学生转变成了能够独挡一面的审判长，我想这二十年的司法工作对我的人生影响是很大的。这么多年的工作让我学会了倾听和沟通，理解了责任和担当的含义，也学会了思考和总结，更培养了从不可能中寻找出路的勇气，这些都将是终生受益的宝贵财富。至于今后的打算，我想还是继续办好案，还有就是把自己的一些经验和心得和我们年轻的法官们交流，不是说“一枝独秀不是春，百花齐放春满园”嘛，我希望我们的司法队伍中能够人才辈出、我们的司法事业能够欣欣向荣。
    [10:44:42]
  • [主持人]：
    我也想说，我们的司法事业正是因为有像您这样的一大批基层法官队伍默默奉献，无私付出，才能够如此欣欣向荣！谢谢您！好，今天的节目就到这里。
    [10:45:01]
  • [乔蓓华]：
    谢谢主持人，感谢各位网友。再见。
    [10:45:17]
  • [裴夏静]：
    好，此次直播就到这里。视频导播：胥立鑫 摄影：胥立鑫 制图：刘帆
    [10:46:56]